«E Gesù disse, mia moglie...» Una frase su papiro descrive Cristo sposato

Un frammento di papiro sinora sconosciuto rilancia il dibattito su una controversa questione storica e teologica: Gesù era sposato? Nel documento, scoperto da Karen King, professoressa alla Harvard Divinity School, si legge testualmente: "E Gesù disse loro, mia moglie....". "La tradizione cristiana - dice la King - ha dato a lungo per scontato che Gesù non fosse sposato anche se non esiste alcun elemento storico per stabilire il fatto. Questo papiro appena scoperto non prova, ovvio, che Gesù fosse sposato ma ribadisce che la questione del suo eventuale matrimonio e della sua sessualità è stata più volte sollevata con infiammati dibattiti". 

E la King, citata dal New York Times, ricorda in merito le discussioni condotte in particolare nei primi secoli di cristianità. Il frammento di papiro, scritto in copto sahidico, un dialetto dell'egitto meridionale, è molto piccolo (misura soltanto 4 centimentri per 8) e, dall'esame dello stato di conservazione dell'inchiostro e della fibra, risulterebbe autentico. La King ha presentato il testo del papiro in un convegno internazionale di studi copti che si è tenuto a Roma due giorni fa e ha anticipato che i risultati di una sua ricerca sul tema saranno pubblicati sulla rivista teologica di Harvard nel gennaio 2013.

Updates 27.09.2012

Il Vaticano all'attacco: documento inaffidabile

Dieci giorni dopo la rivelazione della presunta "moglie" di Gesù attestata da un frammento di papiro, scende in campo l'Osservatore romano, con un corsivo del direttore Giovanni Maria Vian dal titolo: "In ogni caso, un falso". La storia del frammento, "molto problematico e controverso", è raccontata "con prudenza e rigore" sul giornale vaticano dal coptologo Alberto Camplani, che insegna storia del cristianesimo all'università di Roma la Sapienza ed è stato tra gli organizzatori del convegno internazionale teatro del clamoroso annuncio. "Annuncio - scrive Vian - preparato senza lasciare nulla al caso: testate americane preavvertite, una conferenza stampa preventiva tenuta da Karen King per preparare uno scoop mondiale che però è stato subito messo in discussione dagli specialisti. Ragioni consistenti indurrebbero a concludere che il papiro sia anzi una maldestra contraffazione (come tante altre provenienti dal Vicino Oriente) che potrebbe essere stata finalizzata alla vendita, da parte di un privato a una prestigiosa istituzione, del frammento e di altri manoscritti. Nel quadro, del tutto implausibile, di una lettura del fenomeno gnostico tendenziosa e piegata a un'ideologia contemporanea che con la vicenda storica del cristianesimo antico e con la figura di Gesù non ha nulla a che vedere. Insomma - conclude l'Osservatore romano - in ogni caso un falso"

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Commenti: 51
  • #1

    Ulisse (mercoledì, 19 settembre 2012 15:11)

    Quindi tutta la solfa sul celibato dei preti va a ramengo.

  • #2

    Giorgio (mercoledì, 19 settembre 2012 15:35)

    Non solo la solfa sul celibato dei preti, ma anche tutta la storia su Gesu e gli apostoli andrebbe riscritta (vedi i lavori di Alessio e Alessandro De Angelis).

  • #3

    Lorenzo (mercoledì, 19 settembre 2012 16:15)

    Se Dio si fece carne in Cristo, è chiaro che Gesù deve avere avuto le sue pulsioni come ogni uomo, inoltre in Palestina non venivi visto di buon occhio senza una moglie.
    Questo, ovviamente, se lo si considera maschio eterosessuale al 100%, indipendentemente dalla sue idee rivoluzionarie.
    Morì a 33 anni, quindi di tempo per sposarsi ne ha avuto, considerando che ci si sposava giovani.
    Ad ogni modo, affermare che Gesù era sposato non può che giovare alla Sua figura, atrimenti a qualcuno potrebbe venire il sospetto che fosse dell'alra sponda: 12 discepoli, mica uno solo, con i quali ha trascorso la maggior parte della vita da predicatore errante.
    Credo, comunque, che indipendentemente dall'uomo conti il condividere o meno i Suoi insegnamenti.
    Se i preti e le suore si sposassero, le loro prediche sul sesso sarebbero di certo più credibili.

  • #4

    Professor Malafede (mercoledì, 19 settembre 2012 20:01)

    Guarda quanti ignoranti bofonchiano su cose che non conoscono! Avete mai studiato su un papiro? Un foglietto grande quanto una cartina da sigarette vale quanto il due di picche e pure meno! Se gli archeologi fra mille anni trovassero un frammento del libro di Asimov sulle civiltà aliene cosa dovrebbero dedurne? Prima di scrivere - e di leggere - sarebbe bene accendere il cervello e non scrivere di getto con la punta dei piedi. Mala tempora currunt... sed nos sumus tempora!

  • #5

    Malles (mercoledì, 19 settembre 2012 21:00)

    Ci sono notizie in merito,oltre a quelle qui riportate che non conosciamo?

    Dico questo perchè 2000 anni fa il nome Jesus era così comune che potrebbe essere rapportato ai nostri Franco,Giuseppe o Mario dei giorni nostri.

    Non può quindi fare testo uno scritto di un rigo per identificare L'autore proprio in "quel" Gesù

  • #6

    Cinese (mercoledì, 19 settembre 2012 21:32)

    Nulla di male se fosse.
    Se Cristo fosse il Dio che si è fatto uomo per vivere da uomo fra gli uomini avrebbe anche dovuto vivere come gli uomini. Nulla di male, altrimenti la sua esperienza non sarebbe stata completa.

  • #7

    Professor Malafede (giovedì, 20 settembre 2012 03:48)

    Altro grosso inganno cinese! La questione non è se è male o se è bene, ma semplicemente se è vero o falso! Lasciamo stare i moralismi per piacere, che sono solo fuorvianti. E' vero o falso? Un frammento sconosciuto del quale è impossibile valutare la reale consistenza non può certo smentire migliaia di manoscritti, interi, ben conservati, accessibili agli studiosi di tutto il mondo, che attestano tutto il contrario. Elementare Watson!

  • #8

    Malles (giovedì, 20 settembre 2012 10:02)

    Vorrei rispondere a GIORGIO
    Il padre e il figlio De Angelis non mi convincono,se smentiscono la figura storica di Gesù,automaticamente smentiscono anche l'esistenza di Tacito,di Plinio il Giovane e di Giuseppe Flavio che non avevano nessuna ragione d'ingrandire in dignità (menzionandolo)un oscuro ebreo che predicava l'uguaglianza tra poteri di casta e i poveri derelitti.
    Questo pone a favore della realtà storica di Cristo.
    Non lo avrebbero mai registrato negli annali romani se non fosse stato una figura reale.

    Con l'avvento di Gesù,il Cristianesimo si sostituì all'antico culto solare pagano,il Dio-natura fu soprafatto dal Dio- persona,questa metamorfosi a parer mio non poteva accadere senza l'esistenza fattiva del personaggio.

    A quei tempi (come del resto ai giorni nostri)era prevaricante la materia sullo spirito e per intimorire (con la sapienza)quelle folle di ceto prevalentemente agrario e di bassa cultura,deve per forza essersi manifestato qualcosa di enorme,fino a fare loro cambiare idea

  • #9

    MM (giovedì, 20 settembre 2012 10:54)

    Non potranno, a mio modesto parere, stabilire con certezza se si tratta del vero Gesu Cristo o di un altra persona, o magari, di un racconto di fantasia dell'epoca

  • #10

    Eone Nero (giovedì, 20 settembre 2012 13:38)

    @Malles trovi tutto nel sito della Harvard University

    The Gospel of Jesus's Wife: A New Coptic Gospel Papyrus

    http://www.hds.harvard.edu/faculty-research/research-projects/the-gospel-of-jesuss-wife

    Qua il lavoro della King

    http://news.hds.harvard.edu/files/King_JesusSaidToThem_draft_0917.pdf

    Chissà quando si decideranno a rivalutare il certosino lavoro di John Marco Allegro e le sue traduzioni bollate da Vaticano e accademici causa i temi scottanti toccati, da ricordare che Allegro era un ricercatore accreditato presso la Oxford University, purtroppo aveva tradotto quello che avrebbe smontato e fatto crollare un'intera religione e tutto il suo potere temporale, i suo libri sono spariti dall'Italia.

  • #11

    Giorgio (giovedì, 20 settembre 2012 15:07)

    @Malles

    I De Angelis non affermano che Gesù non sia mai esistito, al contrario utilizzando le testimonianze storiche di Giuseppe Flavio e altri (che comunque poche volte parlano di Gesù) dimostra che Gesù è effettivamente esistito ma non era quello che ci hanno fatto credere. Secondo loro Gesù era uno Zelota (un gruppo di "ribelli" che combatteva contro i romani ai tempi dell'occupazione della palestina). Questa figura con il passare del tempo è stata modificata, ingigantita e sfruttata per introdurre il messia che gli israeliani aspettavano da tempo.

    Ti consiglio di guardare qualche video (o meglio leggere i loro libri) di loro conferenze. Questo ad esempio:

    http://www.youtube.com/watch?v=OFur4LlPtmA

    Giorgio

  • #12

    Malles (giovedì, 20 settembre 2012 15:41)

    Sulla figura di Gesù se ne sono dette forse troppe,è noto(abbastanza)che oltre alla morte sul Colgota,lo hanno fatto pure morire in Kashmir,meno noti sono certi documenti che lo dicono sepolto in Giappone.

    L'anno della scoperta risale al 1935 quando il signor Hiromaro Takeuchi di Isohara, distretto di Ibaraki,scoprì un vecchio documento in casa sua,il vecchio Jandai-Monji (un ideografico)riportava che Gesù Cristo era vissuto ad Herai (l'attuale Shingo)vicino a Hachinoe City nel distretto di Aomori.

    Secondo questo documento,Gesù avrebbe oltrepassato pacificamente l'età di 106 anni,anzichè essere crocefisso sul Colgota a Gerusalemme.

    Il sig.Takeuchi visitò il villaggio e trovò due antichi tumuli,chiamati Torai-Zuka,cos'ì come era scritto nei documenti,la prima tomba era di Gesù,mentre la seconda di suo fratello minore.

    Ricostruire cronologicamente la vita di Gesù è estremamente difficile,come impiegò la sua esistenza fino ai 33 anni non è molto chiara,il documento in questione spiega che egli questo periodo lo visse in Giappone.

    Secondo lo scritto Gesù arrivò prima a Hashidate sulla costa Giapponese al tempo dell'imperatore Suinin(27 a.C),fu discepolo di un saggio della provincia di Etsuchu (attuale distretto di Toyama),ultimata la sua educazione ritornò a Nazareth.

    Secondo il documento non fu lui ad essere cricifisso,ma suo fratello Isukiri (fonetico)Gesù invece ritornò in Giappone,passando per la Siberia,sbarcò nel porto di Hachinohe (Aomori)e visse nel villaggio Herai fino alla sua morte,si sposò con una giapponese chiamata Yumiko e divenne padre di 3 ragazze.

    Riporto infine che non c'è nessuno tra i giovani giapponesi che crede a questa storia

  • #13

    F.b.l. (giovedì, 20 settembre 2012 16:47)

    @eone
    Non ci posso credere!!!...per quanto poco si creda all'esistenza di un dio, mai e poi mai avrei pensato che tutto si riducesse all'adorazione di un fungo...ohmioddio!!!

  • #14

    Lorenzo (giovedì, 20 settembre 2012 21:44)

    ...La notizia è anche su Ansa: https://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cultura/2012/09/20/Gesu-parlo-sua-moglie_7503237.html

  • #15

    franz (giovedì, 20 settembre 2012 23:19)

    John Marco Allegro sosteneva che il cristianesimo derivasse dalle sette degli Esseni però ci sono dei piccoli particolari che non quadrano gli esseni erano strettamente vegetariani e non predicavano in pubblico mentre Gesù e i suoi discepoli predicavano in pubblico e non erano vegetariani.

  • #16

    FABIOSKY63 (venerdì, 21 settembre 2012 01:53)


    ...in veritas veritatis...

    @Eone...Malles...

    nominando J.M.Allegro hai toccato un tasto MOLTO dolente della nostra -MODERNA?- società che pone l'istituzione scientifica e quella pontificia -DI FATTO- sullo stesso piano...né più né meno che quello della criminalità organizzata...

    "l'assassinio" della ricerca COME "quello della fede" (quella vera) NON differisce da quello attuato verso gli operatori di giustizia sociale...i due giudici, i "due ulivi", oramai storico esempio della nostra penisola a tal proposito...la politica COME "la mafia", NON ne differiscono affatto...in nulla...

    e come -DIMENTICARE- nella "ufo-logia" ricercatori e precursori DELLA VERITA', di cui gli scienziati J.E.McDonald e J.E.Mack, sono solo due -OSIRIS- delle decine di "martiri" messi prima "alla gogna" e poi portati al "patibolo della scienza"?..

    PAGINI TRISTI SI!..MA PER LA SCIENZA, LA FEDE E L'UOMO SOCIALE...questa volta...

    così in politica...John e Robert Kennedy ne sono SOLO un -EVIDENTE- esempio per chi PUO' e VUOLE vedere...e così COME nell'economia e nella finanza troviamo "squali", pronti IERI COME TUTT'OGGI, nel gestire le economie mondiali a discapito di 5 o 6 miliardi di persone che "contano MENO di nulla"...

    LA VERITA' E' che nell'istruzione e nella cultura "le catene alle caviglie" ed "i cappi al collo" hanno fatto ciò che la mano di un killer NON poteva o NON "necessitava", ancora!..il rosso spicca troppo...

    e quindi i martiri -DELLA VERITA'- "uccisi" con I PENSIERI TRADOTTI IN "parole ed opere malevole" sono stati milioni di più, "nei secoli dei secoli" buii COME in quelli "illuminati", di quelli portati fisicamente al patibolo...

    LA MORALE?..se torna, LUI (chiunque "sia"), ed "apre i libri", su questa Terra "sorrideranno" proprio in pochi!..tra quelli che hanno "governato", ieri COME oggi...anche perché un certo "Nessuno", giù in Antartide, sembra abbia eh!eh! TUTTO registrato...in questi "secoli dei secoli"..:)

    http://en.wikipedia.org/wiki/John_M._Allegro

    http://en.wikipedia.org/wiki/James_E._McDonald

    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Edward_Mack

    per una volta "3ad moi" eh!eh! non me ne volere..:)

    saluti...

  • #17

    Eone Nero (venerdì, 21 settembre 2012 09:29)

    @F.B.I.

    Le religioni sono nate grazie al culto dei morti ed all'uso delle droghe e questa è storia.

    Non sono un filologo e tanto meno un profondo conoscitore dei testi trovati nelle cave di Qumran, ma ho impiegato qualche lustro negli studi di etnobotanica e nell’antropologia delle droghe legate ai culti religiosi di tutto il pianeta, che confermano l'indissolubile connubbio tra uomini, piante e spiritualità.

    Allegro non era di certo il cialtrone che è stato dipinto grazie all'azione del Vaticano, non ci sarebbero i suoi libri accademici editi dalla Oxford University.

    Nulla di strano che al tempo si usassero droghe per raggiungere stadi alterati di coscienza "spirituale" esattamente come nel resto del pianeta. Scrissero di loro Plinio, Giuseppe Flavio, Filone e Solanius, come ha ricordato Franz erano vegetariani e non bevevano vino, ma avevano conoscenze fuori dall'ordinario sia in campo matematico, astronomico e medico, studiavano la Bibbia e si consideravano gli eletti i detentori della sapienza.

    Nulla di strano che un loro membro sia potuto scendere a valle e predicare, era una cosa comunissima al tempo trovare predicatori che parlavano del messia preannunciato da Isaia.

    Lungi da avere soluzioni da dare o verità in tasca proseguo lo studio dei testi, nella speranza che si trovi qualche altro frammento simile al Vangelo Egerton, dato che anche questo vangelo essendo tardo non ha nessun valore storico religioso riguardo la vita di Gesù.

    Una cosa è certa che a Nicea venne presa in considerazione solo una parte sia degli scritti, sia dei 1800 vescovi, ne erano presenti poco più di 300 per non dimenticare scontri armati ed imposizioni da parte dell'usurpatore costantino.

    Forse non arriveremo mai ad una verità, chi va per fede creda tranquillamente, chi ricerca continui cercando di far luce tra le imbrigliate matasse createsi con Nicea ed i relativi dogmi fatti da uomini per pascere altri uomini.

    Wired ha pubblicato un articolo con diversi riferimenti che posso essere spunto di approfondimento.

    http://daily.wired.it/news/cultura/2012/09/19/gesu-sposato-183456.html

  • #18

    Malles (venerdì, 21 settembre 2012 12:27)

    @ Giorgio
    Guarda che in un video di circa un annetto fa,il De Angeli padre inneggiava il figlio Alessandro che a scuola aveva messo in difficoltà l'insegnante di religione,portando ( a suo dire )prove concrete dell'inesistenza storica di Gesù Cristo

  • #19

    qfwfq (venerdì, 21 settembre 2012 14:35)

    quella delle traduzioni di testi antichi è una questione sempre aperta.... ricordo di un testo in geroglifico tradotto da dieci diversi egittologi: praticamente il risultato erano dieci testi completamente differenti; in uno un termine era tradotto come scala in un altro diventava una porta in un altro ancora era un passaggio e così via. inoltre molti "revisori" della bibbia dicono che Gesù aveva dei fratelli mentre invece il termine anticamente era usato anche per i cugini e gli amici stretti... è difficile comprendere un testo fuori dal contesto nel quale è stato composto..

  • #20

    franz (venerdì, 21 settembre 2012 17:19)

    John Marco Allegro fa riferimento all'Amanita muscaria come fungo allucinogeno .
    L'Amanita muscaria vive come simbionte nelle zone boscose dell'emisfero settentrionale e non certo nel deserto dove Gesù amava ritirarsi perciò anche li c'è un incongruenza.

  • #21

    Eone Nero (sabato, 22 settembre 2012 03:58)

    @Franz ti inviterei ad approfondire l'habitat dell'amanita che oltre che crescere in tutto il Mediterraneo cresce anche in Africa, poi che sia più diffuso da altre parti non si tocca.

    Anche se predilige i boschi il fungo non disdegna di vivere in simbiosi anche con i cedri che di certo non mancano nella zona in cui sarebbe nato e vissuto Cristo.

    http://www.fungusfun.com/mushroom-hunting/83-fly-agaric-amanita-muscaria-.html

    Sei il primo da quando Allegro ha scritto che ha addotto la motivazione che non cresce in Palestina, Allegro sarebbe stato spezzato immediatamente per questo motivo, invece si è preferito far sparire i suoi libri ripubblicati recentemente dopo decenni.

  • #22

    Malles (sabato, 22 settembre 2012 10:20)

    @ qfwfq

    Perchè secondo te Giovanni Battista che come parentela era cugino di Gesù,non veniva da questi chiamato fratello?

  • #23

    franz (sabato, 22 settembre 2012 13:40)

    I cedri crescono sulle montagne e non nel deserto.
    Le teorie di John Marco Allegro che collega il fungo-Cristo ai culti fallici delle fecondità sono basate su interpretazioni linguistiche personali come del resto faceva Sitchin.

  • #24

    Eone Nero (sabato, 22 settembre 2012 22:21)

    @Franz non mi pare che Cristo vivesse in un deserto, e mi pare che i cedri siano diffusissimi nell'area dove è vissuto il Cristo, ora mi fai la gentilezza di documentarmi il paragone Allegro i cui libri sono alla Oxford University e il fakettaro Sitchin, purtroppo per te non sono abituato a documentarmi su Wiki.

    Grazie anticipate, gradirei storia dettagliata di Allegro e mi devi spiegare anche come a tuo avviso un cialtrone come lui sia ancora posizionato qua. (Oxford University)

    http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/ReligionTheology/BiblicalStudies/OldTestamentHebrewBible/?view=usa&ci=9780198263142

  • #25

    franz (domenica, 23 settembre 2012 09:01)

    John Marco Allegro era assistente all'alla Manchester University che poi fu licenziato
    C'è questa lettera del Time datata 16 marzo 1956 firmata dal presidente e da altri 4 membri dell'equipe che ha studiato i rotoli del mar morto che recita così:"In vista della vasta ripercussione delle sue dichiarazioni, e del fatto che i materiali sui quali sono basate non sono ancora disponibili al pubblico, noi, suoi colleghi, ci sentiamo in dovere di fare la seguente dichiarazione. Non esiste alcun testo inedito a disposizione del signor Allegro oltre a quelli i cui originali si trovano attualmente nel Museo archeologico della Palestina, dove noi svolgiamo il nostro lavoro. Subito dopo la comparsa sulla stampa di citazioni delle trasmissioni del sig. Allegro, abbiamo revisionato tutti i materiali pertinenti, editi od inediti. Ci sentiamo di affermare che nei testi non ci è dato di riscontrare nessuna delle «scoperte» di Allegro. Non abbiamo trovato nessuna «crocifissione del Maestro», nessuna «deposizione dalla croce», nessun «corpo martoriato del loro Maestro» da custodire sino al Giorno del Giudizio. Non esiste quindi alcun «ben definito quadro essenico in cui la figura di Gesù di Nazareth trova posto», come dai resoconti sembra aver detto Allegro. È nostra convinzione che o Allegro ha sbagliato a leggere i testi, o ha costruito una catena di ipotesi che non trova sostegno nei documenti in questione”.
    E in merito Il fungo sacro e la Croce del 1970 fu demolita dalla critica, al punto che gli editori si scusarono pubblicamente per averla stampata e In una lettera al Times del 26 maggio 1970 firmata da quattordici eminenti studiosi, confutarono le opinioni di Allegro: tra i firmatari, il maestro di Allegro stesso, il prof. Godfrey Driver.

  • #26

    Eone Nero (lunedì, 24 settembre 2012 08:34)

    @Franz Sappiamo che Allegro fu licenziato, ma non hai specificato le vere motivazioni se non quelle prese in copia ed incolla dalle fonti Cristiane, non hai citato la fonte della lettera, probabilmente non hai mai letto il libro, pare che non conosca la storia reale compresa l'amicizia con il re di Giordania e le pressioni della Chiesa e come si svolsero realmente i fatti.

    Per dovere di cronaca Allegro era il più colto nell'equipe composta da persone non alla sua altezza, quindi avevano poco da screditare non essendo competenti in materia storica e filologica, indagherei su chi erano i membri del team, su chi li spinse a scrivere la lettera e su quello che successe realmente.

    Seguiranno a breve sul forum una serie di documenti su Allegro, documenti che cercano di fare luce su quanto la religione ha cercato di far scomparire, e sugli errori di Allegro, che di certo non sto difendendo o prendendo per verbo.

    La censura non è finita con la Santa Inquisizione, sfido a trovare il testo in italiano, e la storia si ripete, Omar bruciò la biblioteca di Alessandtia d'Egitto, Hitler autorizzò il rogo di Bebelplatz nel 33, e la Chiesa "bruciò" quelli di Allegro, un libro non sparisce a caso per 25 per quanto orrido, ma sparisce se fastidioso e pericoloso.

  • #27

    franz (lunedì, 24 settembre 2012 21:17)

    John Marco Allegro era l'unico agnostico del gruppo è entrato a far parte del gruppo grazie alla raccomandazione del prof. Godfrey Driver gli altri membri del gruppo erano religiosi ma altre tanto esperti in filologia mentre De Vaux era archeologo e dirigeva il team di esperti.
    Si era fatto licenziare dall'università di Machester per ritirarsi a vita privata sembra che soffrisse di disturbi psichici.
    Era entrato in conflitto con il team a causa della pubblicazione non autorizzata del rotolo di rame.
    Allegro era ossessionato dal presunto complottismo del vaticano.
    Il libro Il Fungo Sacro e la Croce era basato sulla somiglianza delle parole indo-europee con le parole sumeriche e basandosi anche sull'utilizzo di ipotetiche parole sumeriche secondo Anna Partington.
    Che comunque è stato ristampato nel 2009 la chiesa non ha bruciato nulla.

  • #28

    Pisu (lunedì, 24 settembre 2012 21:28)

    @@Eone e Franz complimenti c'è sempre d'imparare qualcosa

  • #29

    Malles (mercoledì, 26 settembre 2012 18:31)

    @ Eone,vecchio fulmine,
    stiamo tutti aspettando la tua replica(scherzi a parte vi stavo seguendo con vivo interesse).

    Vuoi uno spunto per continuare? Bene,anche se non è molto a tema,è sempre uno che a quei tempi disse la sua,anche se stava zitto forse era meglio.

    Ecco lo spunto "è sbagliato giudicare il prossimo dalle persone che frequenta,Giuda per esempio aveva degli amici irreprensibili"

    Se non ti piace te ne do un'altra "nessuno si è mai ammazzato perchè non riusciva ad amare il prossimo come se stesso"

    Continua tu ,ciao

  • #30

    Lorenzo (giovedì, 27 settembre 2012 22:29)

    "Vuoi uno spunto per continuare? Bene,anche se non è molto a tema,è sempre uno che a quei tempi disse la sua,anche se stava zitto forse era meglio."
    ----
    C'è gente che ama dire la sua perchè è un tipo tosto.
    Si può sapere dove vuoi arrivare Malles ?

    "Non fare al prossimo cio che non vorresti fosse fatto a te."
    Quindi tu sei al primo posto, poi vengono gli altri.
    "Ama te stesso come il prossimo tuo"
    Tu sei sempre al primo posto, poi vengono gli altri.
    Vuoi vedere che l'amore è la più alta forma d'individualismo persino se pensi di farlo nei confronti altrui ?
    Di fatto, lo fai solo perchè tu lo reputi giusto.
    Vuoi vedere che se te ne stai per conto tuo non fai del male a nessuno ?
    Infatti, il celeberrimo ammonimento "Fatti i c@zzi tuoi" ha un reale fondamento pratico !

  • #31

    Eone Nero (venerdì, 28 settembre 2012 13:24)

    @Franz perdona il ritardo ma sono stato poco al pc, tu affermi che Allegro era agnostico io ho notizie documentate che fosse stato instradato per diventare Pastore Metodista, dove stà la verità? Strano per un agnostico non trovi ;)

    Malles vedo che hai ricevuto egregia e consona risposta da Lorenzo, prima di citare Giuda ti consiglierei di approfondire Luca 7,36-50.

    Pace e bene.

  • #32

    franz (venerdì, 28 settembre 2012 17:34)

    John Marco Allegro era inglese, anglicano per nascita, metodista per spirito di amicizia e agnostico per ponderata convizione personale non era religioso aveva frequentato la chiesa metodista ma con lo scopo di trovare moglie e ci riusci.
    Ed era l'unico del gruppo che aveva delle pubblicazionni al suo attivo.

  • #33

    Eone Nero (sabato, 29 settembre 2012 11:03)

    Conosco perfettamente la biografia da cui hai estratto le notizie, ma non è detto che questa sia la realtà, la figura di Allegro è complessa, anche se la descrizione data da Pike Bishop è dettagliata non è detto che corrisponda all'assolutà verità.

    Per i lettori questa è la biografia in oggetto, attualmente sono disponibili 2 parti attendiamo la 3° che dovrebbe essere immininente.

    John Marco Allegro e la ricerca del Sacro Graal

    http://ilporticodipinto.it/content/john-marco-allegro-e-la-ricerca-del-sacro-graal-parte-prima

    Dimenticavo il libro di cui parli è inesistente in Italia.

  • #34

    franz (sabato, 29 settembre 2012 14:31)

    John Marco Allegro aveva iniziato e poi abbandonato la formazione metodista per intraprendere gli studi all'università di Manchester questo anche secondo Judith Anne Brown.

  • #35

    franz (domenica, 30 settembre 2012 13:22)

    Comunque il mettere in piedi teorie sensazionaliste e il tirare in ballo un presunto complottismo sono strategie tipiche dei cialtroni.

  • #36

    Eone Nero (lunedì, 01 ottobre 2012 10:17)

    Franz non mi pare di aver tirato fuori sensazionalismi, e complottismi, quella del libro è la realtà dei fatti inconfutabile, e dato che non lo hai mai letto non puoi esprimere giudizi.

  • #37

    Malles (lunedì, 01 ottobre 2012 11:46)

    @ EONE

    HO la netta sensazione che hai messo i piedi in una scarpa e adesso non riesci più a levarli

    Aldilà delle mie solite battute che lasciano il tempo che trovano ,questo per te è un vicolo cieco,e non aggiungo altro, vedi mai che ti offendessi

  • #38

    franz (lunedì, 01 ottobre 2012 20:02)

    Il fatto di associare un fungo alla croce non è forse sensazionalismo?
    E in quanto al complottismo si riferisce al presunto controllo della chiesa che viene da lui accennato.
    Il libro fungo sacro e la croce è stato rigettato dagli studiosi perchè non era basato su alcuna prova scientifica.
    Fonte wikipedia.

  • #39

    franz (mercoledì, 03 ottobre 2012 19:13)

    Per cui quella del libro non è la realtà inconfutabile.

  • #40

    Eone Nero (domenica, 14 ottobre 2012 07:39)

    Perdonatemi il ritardo.

    @Malles potrei conciare la pelle dell'animale cacciato con arco e frecce auto costruite, e con tale concia cucire le scarpe, se hai la Sapienza interpreta i numeri. ;)

    Perdona, ma a volte sono scarpe grosse e cervello fino. ;)

    @Franz, se devo dilungarmi in questioni profonde con chi prende come spunto Wiki, non potrei far altro che invitarlo sul forum di Ufoonline a dibatterne.

    Per il momento ho solo visto repliche in stile copia ed incolla dal web smentite da fonti documentate, vedasi habitat Amanita, e capacità filologiche indiscusse di Allegro, oltre alla vuota e surreale giustificazione alla scomparsa di un libro, anche se inutile, anche se basato su prove non scientifiche un libro non dovrebbe essere BRUCIATO.

    Ci siamo lamentati per Omar ad Alessandria, ci siamo lamentati per Hitler che autorizzò i Bucherverbrennungen (Roghi di Libri), ci siamo lamentati per Pol Pot che arrivò a far uccidere chiunque avesse gli occhiali e giustifichiamo la scomparsa di un libro per quanto insulso e non basato su prove?

    In base a tale ragionamento dovremmo bruciare anche i Libri Sacri delle diverse religioni, dato che non sono basati su basi scientifiche. Per non parlare dei nostrani che sono basati su un certo codice chiamato Masoretico che come ti dirà Wikipedia presenta diverse lacune?

    Sai che tale codice è stato redatto tra il VI° ed il X° secolo E.V.?

    Cosa facciamo, due pesi e due misure?

    Quando volete apro una discussione, vi attendo sul forum, se avete difficoltà nella registrazione, una mail ad Ufoonline sarà di ausilio anche se penso non si necessiti di questo apporto.

    Rimandato Alllegro al forum, una cosa vorrei specificarla i libri non si bruciano e non si censurano per quanto marci possano essere, soprattutto le religioni non devono interferire ne con la scienza (anche se questa può essere marcia in certi ambienti, sentire a titolo di esempio che l'ex vice-capo CNR che affermava di fronte a milioni di persone che lo Tzunami del Giappone era "Una voce della bontà di Dio", è altrettanto offensivo del far sparire un libro insulso del maggior filologo sponsorizzato dalla Oxford University. (questo è innegabile).

    Poi se Allegro si sia mangiato i funghi oppure abbia assunto DMT non sta a me deciderlo, so da quanto letto e ratificato che di certo non era l'ultima ruota del carro, e che certe censure rievocano i tetri spettri dittatoriali che ho citato.

  • #41

    franz (domenica, 14 ottobre 2012 17:03)

    Da parte di eone nero fino a questo momento non ho visto invece alcun'che neanche un copia incolla e del resto le rammento che anche lei prende spunto da Wiki ma solo quando fa comodo.
    L'habitat dell'amanita non coincide con l'ambiente frequentato da Gesù dato che Gesù non viveva sulle montagne in mezzo ai boschi.
    E in quanto al libro è stato ritirato dal suo stesso editore.

  • #42

    Eone Nero (lunedì, 15 ottobre 2012 10:28)

    L'editore sembrerebbe avere avuto pressioni, contattato rifiutò anche di parlare del del libro, particolare non di poco conto. Ho documentato e si può vedere tutto quanto ho scritto, compreso il fatto che l'amanita cresce anche in quei luoghi.

    Se non hai visto nulla, ti invito a rileggere bene, dato che come sai scrivo in italiano comprensibile.

    Riguardo Wiki se non piccole fesserie tendo come si vede anche dalle mie discussioni sul forum a starne alla larga.

    Quanto scrivo è frutto di studi e ricerche e non da copia ed incolla questo è lapalissiano.

    Comunque come apro il topic vi attendo.


  • #43

    franz (lunedì, 15 ottobre 2012 14:20)

    L'amanita muscaria ha bisogno di alberi per vivere ma la distribuzione dei boschi in Palestina è molto limitata a causa della pastorizia per cui questo fungo non è la fonte di allucinogeni più abbondante ma ce ne sono molte altre fonti di allucinogeni e già da questo si può capire che c'è qualcosa che non quadra nelle teorie di Allegro.
    In questa sede ripeto sino a questo momento da parte di eone ci sono solo parole supportate dal nulla.
    Il libro è stato ritirato a causa dell'indignazione suscitata nel mondo religioso.

  • #44

    Eone Nero (lunedì, 15 ottobre 2012 19:16)

    Franz rileggi ciò che ho scritto, il fungo è compatibile con l'habitat palestinese, se ti può essere utile è sostanza proibita in Israele, ma se leggi bene te ne prego e non agganciarti a wikipedia sai che non hai a che fare con l'ultimo arrivato, noterai che al contrario di quanto affermi ho lasciato diversi links che attestano sia l'habitat sia il fatto che Allegro non fosse un cialtrone, non troveremmo un suo libro venduto dalla prestigiosa università di Oxford.

    Potrei dirti io che sono parole le tue, che non hai letto nulla di Allegro, che non sai dove ha toppato e che spari sentenze giusto per spirito di contrarietà come sempre hai fatto in questo spazio.

    E dopo averlo negato ad oltranza adducendo quanto di più inutile al discorso ammetti che il libro è stato oggetto di censura, se mi perdoni è giusto che entri sul forum a discuterne, mi sembra il minimo.

    Se avessi letto il libro magari facendoti aiutare da qualche accademico come feci a tempo debito anch'io, noteresti che Allegro ha pestato in maniera pesantissima i calli alla Chiesa soprattutto perchè non ha scritto un romanzetto per piccoli tossici, ed un libro se non ha elementi di Verità non viene fatto sparire, viene fatto sparire ciò che ha Verità scomode all'interno, questo non vuol dire che il libro sia esaustivo ed abbia la chiave di volta.

    Poi che ci siano errori di interpretazione del sumero, che da pioniere dell'etnomicologia abbia commesso degli errori su alcune droghe citate è indubbio, e qua si è attirato le sia le ire degli accademici che quelle degli etnobotanici, che comunque sono state ben diverse da quelle di un'istituzione religiosa che è riuscita a quanto pare a censurarne le opere.

    Non dimentichiamo che il libro non è stato mai ristampato ed è praticamente introvabile in italiano.

  • #45

    franz (lunedì, 15 ottobre 2012 22:16)

    nel tuo link dice che è il bosco l'habitat dell'amanita che è quello che ho sempre detto ma l'ambiente della palestina è invece caratterizzato da pascoli e l'estensione dei boschi è limitato per cui questo fungo non è la fonte di allucinogeni più abbondante in Palestina.
    I giudizi sul libro di Allegro non li sparo io ma mi rifaccio al giudizio degli studiosi e non mi rifaccio solo a wikipedia.
    Dopo l'indignazione del mondo religioso e le smentite degli studiosi Il libro è stato censurato dal suo stesso editore.
    Lei eone tende a considerare attendibile solo ciò che piace a lei.

  • #46

    Malles (martedì, 16 ottobre 2012 17:37)

    Detesto i cacciatori,sopratutto quelli che....... le sparano grosse

  • #47

    Eone Nero (mercoledì, 17 ottobre 2012 05:22)

    Malles se non hai argomentazioni astieniti dal trolleggiare.

    Franz, la puoi rigirare come vuoi ma il fungo è diffuso in tutto il mediterraneo, e il non essere la fonte allucinogena più diffusa non implica l'inesistenza del fungo ed il suo uso, da ricordare che Allegro ha citato anche altre droghe.

    Come detto sono da ricercare altrove le cause degli errori di Allegro tra cui le traduzioni e cattive interpretazioni del sumero, di cui allegherò a tempo debito sul forum.

    Che il mondo religioso si sia indignato è fuori di dubbio, lo avesse fatto per le oltre 300 milioni di vittime causate causa crociate ed inquisizioni avrebbe fatto certamente meglio.

    Se non si fosse sollevata la levata di scudi medioevali l'editore non avrebbe censurato, solo sentire questa parola come detto dovrebbe far inorridire qualsiasi essere senziente, la censura è quanto di più mostruoso possa esistere, peggio ancora quando questa arriva da organi religiosi che interferiscono con lo stato laico.

    Il giudizio della maggior parte degli studiosi era fazioso e di parte dato che si trattava di uomini legati al mondo ecclesiastico che non avevano le capacità filologiche di Allegro, non dimentichiamo che era uno dei massimi esperti.

    Io tendo a considerare ciò che è attendibile in base alle fonti e non per partito preso.

    Infatti ho dato le vere motivazioni vedasi anche traduzione sumera, anzichè addurre che il libro era pieno di idiozie, prima di parlare del libro o di Allegro ho avuto la pazienza sia di leggere tutto Allegro, sia di cercarne notizie a 360 gradi e non sui classici siti che lo consideravano pazzo.

    Sono piccole sottigliezze che fanno la differenza in un'indagine e soprattutto evitano roghi gratuiti di libri ed autori.


  • #48

    Malles (mercoledì, 17 ottobre 2012 11:03)

    Su Allegro di argomentazioni ne ho, ne ho,ho se ne ho,a bizzeffe,in inglese,che potrei seppellirti traducendotele in italiano,ma la vertenza non è compatibile con il tuo modo di proporti,ne prendo atto seppur in ritardo,comprendo d'avere sbagliato nel mettere il dito....e non la penna sul vostro dibattimento,di questo mi scuso ed hai ragione,o si entra o...si rimane fuori.

    Per stemperare la pesantezza,mi ritiro,non prima però d'avere dato il mio parere su quanto affermi su te stesso : "l'unico talento che posso attribuirmi è di ricercare scevro da pregiudizi e fedi "
    sei sicuro di possedere quest'unico talento?Da quello che dici ne dubito.

    Continui : "non ho verità da dare o proseliti da acquisire,scrivo per diletto e ogni tanto per istillare il dubbio della ragione "
    Chi pensa di istillare dubbi per ragione,logicamente questa ragione pensa d'averla,spero che Ufoline non mi censuri,perchè non c'è livore nè astio in quanto affermo,tutt'altro,leggo spesso Eone e pur condividendo alcune sue argomentazioni,nondimeno penso che certe sue affermazioni su se medesimo,mi danno l'impressione di chi si ritiene superiore,lo si denota sotto il leggero velo di falsa modestia.

    Per dimostrarti che la mia è in fondo(molto in fondo) una disamina acritica,spero che tu sappia anche sorridere,nella speranza resto nell'argomento di partenza e ne butto giù una :....Pietro rimase in buoni rapporti con Gesù,nonostante gli avesse guarito la suocera.

    Buona notte . Gute nacht

  • #49

    franz (mercoledì, 17 ottobre 2012 20:12)

    Certamente questo fungo è diffuso in tutto il mediterraneo dove ci sono boschi ma esistono anche altre fonti di allucinogeni molto più facilmente reperibili e anch'essi sono stati utilizzati a scopo religioso come per esempio il papavero e l'argot.
    Ma il libro il fungo e la croce sembra invece che sia incentrato su una presunta rappresentazione da parte della croce di questo fungo questa teoria è stata confutata in una lettera al Times del 26 maggio 1970 firmata da 14 eminenti studiosi tra cui il prof. Godfrey Driver che è considerato il massimo filologo delle lingue semitiche e non è un religioso.
    Non metto in dubbio che Allegro sia stato un valido studioso dato che ha al suo attivo molte pubblicazioni ma in certe condizioni anche un valido studioso può trasformarsi e diventare un cialtrone.
    Il libro in questione è stato censurato perchè considerato diffamante e la diffamazione nel nostro ordinamento è considerato reato.

  • #50

    Eone Nero (giovedì, 18 ottobre 2012 20:26)

    Esiste l'articolo 21 della costituzione, non siamo nel medioevo, c'è di peggio in circolazione.

    Conosciamo perfettamente le motivazioni che portarono anche Godfrey a smentire Allegro, e sono semplici Allegro pubblicò i dati prima degli altri e questo creò parecchi malumori. Godfrey attaccò Allegro per i quanto scrisse sui tesori sparpagliati e come per il resto del gruppo causa la loro fede cattolica denunciata sia da Allegro sia evidente nell'elenco dei perdonaggi firmatari.

    E' evidente una forte ingerenza degli ambienti ecclesiastici, e questa non ha ragione di esistere in uno stato democratico e laico.

    Riguardo il fungo chiamato amanita esso è rappresentato in tantissimi dipinti del paleocristianesimo e della chiesa delle origini ed anche questo è innegabile, come detto precedentemente gli etnomicologi contestarono ad allegro il non aver individuato anche le altre sostante usate contenenti Psilocibina.

    Come detto stiamo esaminando insieme a degli accademici gli errori di traduzione, come ho materiale valido apro un topic.

    Dimenticavo un altro recente studio afferma che Cristo usasse la canapa indiana.

    http://www.guardian.co.uk/world/2003/jan/06/science.religion

    Non ho trovato il lavoro accademico.

    Qua una recensione del del libro

    http://www.verbicidemagazine.com/2012/01/07/mushrooms-myth-mithras-by-carl-ruck-mark-alwin-hoffman-and-jose-alfredo-gonzalez-celdran/




  • #51

    franz (sabato, 20 ottobre 2012 16:12)

    Il reato di diffamazione è previsto dall'articolo 595 del codice penale e la pena è la reclusione o l'ammenda.
    La pubblicazione non autorizzata del rotolo di rame avvenne nel 1960 mentre il libro in questione fu pubblicato nel 1970 per cui non c'è rapporto con la suddetta lettera firmata da Godfrey.
    L'affresco dell'albero fungo di Plaincourault identificato come Amanita muscaria ed altre rappresentazioni del genere erano un modo per rappresentare il bene e il male dato che questo fungo è bello da vedersi ma velenoso per il consumo.
    Nell'iconografia dei primi cristiani Gesù veniva invece rappresentato come un pesce stilizzato e non come un fungo come dovrebbe prevedere la teoria di Allegro se questa fosse vera mentre la croce rappresenta invece il sacrificio di Gesù dato che la crocifissione al tempo dei romani era una modalita per eseguire la pena di morte.
    Uno studio di Chris Bennet sostiene che Gesù usasse la cannabis per operare le guarigioni miracolose.
    La cannabis è usata in medicina come analgesico ha me sembrerebbe poco plausibile leggendo i Vangeli che le guarigioni miracolose di Gesù siano opera di un analgesico.