Cicap, tutti gli errori del comitato sul Paranormale

Paranormale

Seconda puntata della nostra inchiesta sul CICAP, Comitato italiano per il controllo delle affermazioni sul paranormale. Dopo esserci occupati dei bilanci, il nostro viaggio continua sull'attività principale dell'associazione: le indagini sul paranormale. Molte volte, le loro inchieste sono risultate attendibili, e hanno smascherato truffatori e saltimbanchi, bisogna avere l'onesta intellettuale di riconoscerlo. Ci sono però alcune zone d'ombra e abbagli clamorosi. Come nel caso della Sindone, catalogata senza dubbio come falso, ricostruzione sbugiardata subito dopo. O come l'indagine sui cerchi nel grano, caduta nel ridicolo. E il caso dei roghi di Caronia, per il Cicap normalissimi, per il ministero dell'interno e il Cnr inspiegabili. Ultima in ordine di tempo la scomunica dell'omeopatia, oggi riabilitata pienamente dalla scienza. Un'analisi completa sulle cantonate prese dal CICAP.

Partiamo dal caso più clamoroso, l'affermazione che la Sindone si può riprodurre. Una delle tecniche preferite dai seguaci del comitato è annunciare di essere in grado di replicare una copia perfetta di qualcosa ritenuto "incredibile". Hanno tentato anche con i cerchi nel grano, e i risultati sono stati ridicoli. Nessun dubbio infatti che i cerchi si possano riprodurre, lo hanno fatto i ciclemakers con risultati notevoli, ma non ci sono riusciti certo gli italianissimi investigatori dell'occulto.

Ma torniamo alla Sindone. In occasione del XI° Congresso del CICAP tenuto ad Abano Terme il 9, 10 e 11 ottobre il dott. Luigi Garlaschelli, chimico dell’Università di Pavia, ha tenuto una relazione dal titolo “La Sindone si può riprodurre: in cui ha presentato la sua ricerca che gli ha consentito di ottenere per la prima volta una riproduzione della Sindone in grandezza naturale (4,40 x 1,10 metri).

Secondo il Cicap infatti nonostante molti ritengano il lenzuolo che avvolse il corpo di Cristo presenti caratteristiche inspiegabili e irriproducibili con mezzi umani, Garlaschelli era riuscito a fare il "miracolo". L'annuncio ha provocato un eco internazionale, servizi Tv, e via di seguito. Ma com'è andata a finere? Tutto falso.

Naturalmente gli studiosi veri della sindone insorsero. Proprio gli scienziati (quelli veri) di cui il Cicap tante volte prende le difese, etichettarono l'annuncio sulla Sindone un raggiro, stupendosi per le affermazioni prive di rigore scientifico che si erano sentite nel convegno. Le motivazioni che confutavano la realtà che la Sindone potesse essere riprodotta erano cristalline. È infatti possibile riprodurre alcune fattezze macroscopiche della Sindone, ma è assai più difficile riprodurre le caratteristiche microscopiche dell’immagine corporea ivi impressa. Nessuno, nemmeno con lo stato dell’arte delle tecnologie attuali, è stato sinora capace di riprodurre tutte insieme tali caratteristiche estremamente particolari. Anche un articolo a nome di 24 studiosi pubblicato su Internet (www.shroud.com/pdfs/doclist.pdf ) riporta l’impossibilità attuale di riprodurre tutte le fattezze della Reliquia più importante della Cristianità.

A tal proposito un articolo illuminante lo potete leggere qui riportato dal blog Insolitanotizia.

Leggiamone un estratto:

Nessuno al mondo è ad oggi riuscito a replicare l'incredibile tridimensionalità dell'immagine sindonica, nè tantomeno a risovere l'enigma dele fibre insanguinate, sotto alle quali non ci sono tracce dell'immagine, che quindi risultano essere precedenti all'"impressione" della figura del corpo. Insomma chiunque avesse "riprodotto" con qualche stratagemma le membra del suppliziato, lo ha fatto senza intaccare in nessun modo la fisiologicità della sostanza ematica: nè con bruciature, nè con acidi, nè tantomeno con pitture varie. Nella versione fallace di Garlaschelli, il quale sostiene che la pittura è scomparsa anche grazie all'invecchiamento del tempo, ma sostanzialmente "lavata" via con procedimenti chimici, non si capisce com mai il sangue sia rimasto integro nonostante questa pulizia chimica. Senza dilungarci sulle inesattezze e sugli altri particolari tralasciati dal drappo di Garlaschelli, (nonostante da bravo scolaro abbia avuto la brillante idea di copiare il compitino a tal punto, da tralasciare sì importantissime caratteristiche, ma facendo quattro bellissime bruciature per riprodurre realisticamente i danni dell'incendio del XVI secolo) come l'approssimazione del suo tentativo di tridimensionalità, e il silenzio tombale sul modo in cui poter risparmiare il sangue dalla contaminazione dell'immagine, sappiate solo che l'aggettivo più gettonato dagli esperti è stato "infantile". Ridicolo sarebbe altrettanto corretto, se non fosse che taluni giornali e una manciata di servizi televisivi degli amici del CICAP, abbiano battuto il ferro fino a farlo diventare caldo, tanto che chissà quante menti impreparate e un po' ignoranti si saranno davvero convinte che quel formidabile scienziato di Garlaschelli, abbia davvero svelato l'arcano della Sindone! Capite l'arguzia e la bassezza di tali buffonate? capite il volume dell'acqua tirata al proprio mulino da questi balbuzienti della scienza, e i vantaggi economici e pubblicitari che ne derivano? Riuscite a comprendere il losco e ingannevole percorso di questi burattinai del sapere, il cui unico senso e scopo è accaparrarsi consenso verso il proprio schieramento?

Ad ogni modo nonostale anche la BBC abbia sbugiardato la tesi del CICAP, lo scopo dell'associazione era raggiunto, i media italiani sempre molto servizievoli avevano lanciato lo scoop che il CICAP aveva scoperto che la Sindone era un Falso Medioevale, senza ritornare sul pezzo dando l'epilogo finale: il CICAP aveva non solo mentito, ma alterato volutamente dei risultati scientifici mistificando la realtà.

Altro giro: il Cicap e l'Omeopatia

Il Parere del CICAP sull'omeopatia è chiaro: scrive Luigi Garleschi ( lo stesso della Sindone) ricercatore al Dipartimento di Chimica Organica dell'Università di Pavia:

Come un'anziana e dignitosissima vecchia signora, l'omeopatia se ne sta tra la pletora delle sue nipotine, le deliranti terapie alternative New Age, forte del prestigio di quasi duecento anni di vita. Verrebbe da dire "forte di duecento anni di onorata attività", se non fosse che la sua esistenza è stata fin dall'inizio, e continua ad essere, molto contestata.
E' bensì vero che preparati omeopatici vengono prescritti da medici, ma è anche vero che questa strana disciplina non si insegna nei corsi universitari. E' vero che i preparati omeopatici si vendono solo in farmacia, ma non contengono alcuna molecola farmacologicamente attiva. E vengono denominati farmaci ma - unici tra tutti gli altri cui vorrebbero somigliare - non possono essere reclamizzati, e non recano la composizione. Devono invece recare la scritta "medicinale omeopatico, perciò senza indicazioni terapeuticamente approvate.

Allora guardiamo gli studi, affidandoci proprio all'indagine con metodi scientifici e cosa scopriamo?

E' dimostrato: l'omeopatia classica è efficace nelle malattie croniche e dimezza il consumo dei farmaci
Pubblicato da un'equipe di epidemiologi dellUniversità di Berlino, per la prima volta sono stati studiati gli effetti a lungo termine dell'omeopatia nella pratica clinica corrente. Lo studio è stato compiuto da 103 medici omeopati diplomati in omeopatia classica [1].

I dettagli:

Lo studio ha coinvolto 3981 pazienti (di cui 1139 bambini) affetti nella quasi totalità da malattie croniche (le più comuni erano rinite allergica negli uomini, cefalea nelle donne, dermatite atopica nei bambini). Dopo 24 mesi è stato effettuato il controllo del risultato della terapia omeopatica, utilizzando un sistema che permetteva di controllare non solo l'evoluzione della malattia principale ma anche della totalità dei sintomi (e quindi lo stato di salute complessivo). Questi i risultati:
adulti: la gravità della malattia è diminuita di oltre il 50% (da 6.2 a 3.0)
bambini: la gravità della malattia è diminuita di oltre il 70% (da 6.1 a 2.2)
Contemporaneamente si è osservato un miglioramento dello stato di salute generale sia negli adulti che nei bambini. Lo stato di salute è stato valutato con un questionario validato internazionalmente (SF-36).
Inoltre, il consumo di mecinali convenzionali pass dal 45% allinzio dello studio al 26.8% dopo 24 mesi.
Lo studio è molto importante in quanto:
1. dimostra su di un ampio gruppo di pazienti, seguiti per lungo tempo, che la medicina omeopatica è altamente efficace, cioè modifica in modo sostanziale il decorso della malattia del paziente (diminuzione di gravità della malattia dal 50 al 70%);
2. conferma che l'efficacia sulla singola malattia si ha in quanto il medicinale omeopatico, a differenza di quello convenzionale, ha un'azione d'insieme su tutto l'organismo (cura la malattia e l'individuo, infatti lo stato di salute complessivo migliora);
3. dimostra che questi risultati sono stati ottenuti con l'omeopatia classica: questa metodica quindi, non solo ha solide basi scientifiche (è basata su dati sperimentali, le sperimentazioni sull'uomo sano), ma dà anche importanti risultati clinici;
4. sottolinea l'importanza della competenza dei medici omeopati per ottenere risultati così favorevoli: dopo un training in omeopatia, i medici dovevano avere almeno 3 anni di pratica clinica per partecipare allo studio;
5. dimostra che in un periodo di tempo medio (2 anni) il consumo di farmaci convenzionali diminuisce quasi del 50%. Lo studio non è stato progettato per valutare il risparmio economico prodotto dalla medicina omeopatica classica ma è evidente che l'omeopatia, usata su larga scala, produce un enorme risparmio come costo, in farmaci convenzionali.
Inoltre l'omeopatia classica costa molto poco perchè usa un solo medicinale omeopatico, composto da una sola sostanza. Questi medicinali, detti Unitari, costano in media 4-8 euro e si utilizzano a lungo.

Nota:
[1] omeopatia classica: metodologia omeopatica in cui si utilizza un solo medicinale omeopatico per volta basandosi, per la prescrizione, sulla totalità dei sintomi del paziente (e non su un sintomo o due, come si fa normalmente nella medicina convenzionale).
Fonte: Andrea Valeri, resp. dipartimento di ricerca scientifica, Soc. Italiana di Medicina Omeopatica
Claudia Witt1, Rainer Lüdtke2, Roland Baur1, Stefan N Willich1.
Pratica medica omeopatica: I risultati a lungo termine di uno studio di coorte su 3981 pazienti. BMC Public Health. 2005 Nov 3;5:115.
1Istituto di Medicina Social]e, Epidemiologia, Economia della Salute; Centro Medico dellUniversità di Charité, D-10098 Berlino, Germania
2Fondazione Karl e Veronica Carstens, Deimelsberg 36, D-45276 Essen,Germania

Il caso dei fuochi di Caronia: per il cicap è tutto normale, ma per lo stato italiano il fenomeno è inspiegabile

Ricordate sicuramente i fenomeni di autocombustione nelle case di decine di siciliani, registrati dal gennaio del 2004, che hanno condotto nell'isola scienziati di tutto il mondo a caccia della soluzione del 'giallo dei fuochi spontanei'.

Ecco cosa scriveva il CICAP in merito agli eventi siciliani tramite Massimo Polidoro in persona:

Come CICAP abbiamo indagato in passato episodi di incidenti e incendi "spontanei" in abitazioni e luoghi di lavoro. In tutti i casi, alla fine, si e' scoperto che una o piu' persone, spinte dai motivi piu' svariati (rivalsa, scherzi di cattivo gusto, desiderio di attirare l'attenzione, noia...), erano dietro ai fenomeni. Erano loro, cioe', ad appiccare il fuoco o a provocare gli altri disagi".

Un esempio di questo tipo si trova qui:
http://www.cicap.org/lombardia/cicaplombardianews/01_04_1998/02.htm

Ma com'e' possibile che il fenomeno si diffonda in modo cosi' ampio, come succede a Caronia?

"Dalla nostra esperienza emerge un quadro ricorrente. All'inizio, ci sono autentici disturbi, magari di origine elettrica (cortocircuiti, dispersioni...) del tutto normali, ma ravvicinati nel tempo. Poi qualcuno, colpito forse dal trambusto suscitato da questi episodi, decide per motivi suoi di "intervenire" in proprio e appicca il fuoco qui e la'. Appena si diffonde il panico, subentra un processo di emulazione, per cui anche altre persone decidono di fare la loro parte, alimentando cosi' il fenomeno. E' un po' quello che e' successo con quelli che avvelenavano le bottiglie d'acqua ai supermercati: all'inizio i casi erano uno o due, ma appena i giornali hanno cominciato a parlarne si sono moltiplicati fino a sparire quando l'attenzione dei media e' scemata. Non sto dicendo che anche a Caronia le cose siano andate in questo modo, ma certo e' un'ipotesi da considerare e che, mi sembra, ha avuto poco rilievo sui media".

Come si spiega che il fenomeno appare essersi molto ridotto nelle ultime ore?

"Sembrerebbe la conferma di una ben nota "legge" del paranormale: quando i controlli sono zero i fenomeni sono 100, quando i controlli salgono a 100 i fenomeni scendono a zero. Adesso cioe' che il paese e' stato sgomberato e si e' riempito di esperti della protezione civile, dell'Enel, delle ferrovie e delle compagnie telefoniche il fenomeno si e' come dissolto. Chissa', nel caso fosse qualche "buontempone" - per cosi' dire - a provocare i danni adesso certo non ha piu' la possibilita' di muoversi indisturbato. Come CICAP, comunque, non escludiamo di condurre un'indagine sul posto se i fenomeni dovessero proseguire".

Tutto risolto e i creduloni messi all'angolo penserete voi? Nemmeno per sogno.

Un fascicolo riservato, consegnato a Palazzo Chigi al vertice della Protezione civile: la causa sono "test militari segreti o esperimenti alieni". Le formule utilizzate sono quelle di un testo da guerra dei mondi: "Tecnologie militari evolute anche di origine non terrestre potrebbero esporre in futuro intere popolazioni a conseguenze indesiderate. Gli incidenti di Canneto di Caronia potrebbero essere stati tentativi di ingaggio militare tra forze non convenzionali oppure un test non aggressivo mirato allo studio dei comportamenti e delle azioni in un indeterminato campione territoriale scarsamente antropizzato". Fantascienza? No un documento ufficiale del governo italiano.

Dopo che Polidoro e soci dunque avevano risolto tutto, il vaso di Pandora si era riaperto.

Per spiegare le ragioni di più di 180 roghi spontanei con elettrodomestici staccati dalla rete elettrica improvvisamente in fiamme, navigatori satellitari squagliati e cellulari impazziti, padre Gabriele Amorth, nel 2005, scomodò persino il diavolo, dopo che gli scienziati del Cnr, dell'Istituto nazionale di geofisica e di laboratori di mezza Europa avevano alzato bandiera bianca. Il governo Berlusconi ci volle vedere chiaro e creò una task force con tecnici di carabinieri, aeronautica e Marina militare, insieme agli esperti della Protezione civile e a un ricercatore della Nasa ingaggiato negli Usa. Risultato: l'estensione del campo di indagine a 309 strani episodi verificati lungo l'asse tirrenico, ma anche nel canale di Sicilia, per i quali, dopo tre anni, sono state escluse tutte le possibili cause naturali.

Anche in quella circostanza il CICAP prese un granchio, si dimostro precipitoso nelle conclusioni e fu smentito da tutti i fascicoli di ricerca ufficiali e addirittura dal Cnr e da un comitato d'inchiesta militare.

Da questi tre episodi emblematici ( ma c'è ne sono altri) si capisce che il rigore scientifico che il Cicap sbandiera è una chimera. Le tesi del CICAP hanno lo stesso difetto di quelle complottistiche, sono gravate da pregiudizio, con la smania di voler chiudere casi che rimangono aperti, voler risolvere misteri che rimangono insoluti. Nel caso di Caronia per esempio il comitato è stato sbugiardato e umiliato da ricercatori ben più preparati, e da conclusioni che sono opposte alle tesi semplicistiche esposte dallo stesso Polidoro nei suoi interventi sul caso. Sulla Sindone la magra figura è stata anche più grave.

Insomma se si usano i parametri del CICAP essi stessi risultano agli occhi degli altri una settaria formazione di credoloni al contrario. Essi credono a se stessi ancor prima che all'evidenza, palesando un rispetto delle regole di inchiesta solo apparente, e dimostrandosi nella maggior parte dei casi più superficiali degli stessi nemici che combattono: l'ignoranza, il falso, il raggiro.

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Commenti: 136

#1
KevinDust (domenica, 16 gennaio 2011 14:51)

Chi di scienza ferisce di scienza perisce.
ottimo articolo sono curioso di sentire cosa diranno i cicapini
#2
LORENZO M. (domenica, 16 gennaio 2011 14:56)

"Essi credono a se stessi ancor prima che all'evidenza, palesando un rispetto delle regole di inchiesta solo apparente, e dimostrandosi nella maggior parte dei casi più superficiali degli stessi nemici che combattono: l'ignoranza, il falso, il raggiro."
Chi ha scritto questo articolo è un grande,concordo a pieno.
#3
LORENZO M. (domenica, 16 gennaio 2011 15:06)

@KevinDust
Non ti preoccupare,entro stasera partiranno dal nido come insetti assetati di sangue,faranno un bel passaparola e si maschereranno sotto i loro nickname,assalteranno questo sito iniziando a sparare cazzate a destra e a manca,come nell'articolo precedente,che ha chiuso con 100 commenti,di cui la maggior parte sono vere e propie assurdità che oltraggiano la ragione umana.Si definiscono baluardi della scienza e in realtà i primi a truffare la gente sono loro,usando metodi non scientifici e ridicoli.Per fortuna gli scienziati VERI hanno smentito questi affabulatori di professione numerose volte,ma loro continuano a imperversare nella rete,in tv e persino nei giornali talvolta.Un vero scandalo....
#4
Ulisse (domenica, 16 gennaio 2011 15:06)

Ho avuto un orgasmo paranormale leggendo questo articolo, ben scritto, ben argomentato e con tesi giuste. Complimentissimi
#5
LORENZO M. (domenica, 16 gennaio 2011 15:07)

Bella battuta Ulisse....;)
#6
Scettico (domenica, 16 gennaio 2011 15:09)

Il cicap non ha mai detto cose non vere ha fatto delle supposizioni, avete preso tre casi ma i numeri si vedono sulle grandi cifre. Tutti sbagliano, in ogni caso se voi credete che a Caronia volino dischi volanti e ci sia il demonio problemi vostri...
#7
Fire (domenica, 16 gennaio 2011 15:10)

Interessante articolo (occhio però all'editing!). Sono curioso di vedere come difenderanno il cicap i suoi sostenitori che indubbiamente si manifesteranno su questa pagina. Quello che non vogliono capire è che nessuno contesta il loro lavoro di contrasto a truffatori ecc, ma il modo in cui affrontano i casi più seri e anomali. Cio'è negando a priori che ci sia un fenomeno "paranormale" che esuli quindi da spiegazioni convenzionli,e additando come spiegazione la malafede o fenomeni naturali. Onestamente ho trovato molto sciocco e superficiale la loro spiegazione sui fenomeni di Caronia. Il fenomeno è si artificiale, ma sarei curioso di sapere chi secondo loro degli abitanti del luogo disponesse di un generatore ad alta potenza e di un emettitore di microonde in grado di produrre quegli effetti. Ah già e doveva pure avere a diposizione un mezzo navale in grado di sottrarsi dai continui pattugliamenti e dai sensori. Questo perchè il rapporto indicava che il fascio di microonde proveniva appunto dal mare.
#8
LORENZO M. (domenica, 16 gennaio 2011 15:15)

Fire lascia perdere.....mi dispiace dirtelo ma è inutile discutere con loro,io ci ho provato più volte....negano tutto,pure l'evidenza,sono disposti a sbugiardare persino la scienza per raggiungere i lor scopi.A loro non interessa sapere la verità,ma vogliono solo insabbiare e ancora insabbiare,sono fatti così ma non mi chiedere perchè lo fanno.E' da tanto che cerco di capirlo ma non ho ancora trovato una risposta certa.
#9
ufoonline (domenica, 16 gennaio 2011 15:23)

@Fire, abbiamo provveduto, grazie della segnalazione.
#10
Fire (domenica, 16 gennaio 2011 15:34)

Eh no Scettico,sul caso Caronia la SPIEGAZIONE del cicap-e non supposizione- era che all'origine del fenomeno ci fossero dei fantomatici "buontemponi" che facevano degli scherzi di cattivo gusto. Non rigirare il discorso. Sull'articolo precedente sul cicap hai detto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Io sono d'accordo,ma sta tranquillo che questa saggia frase vale anche per te ed i tuoi cari idoli.
Anzi mi sento di integrarla con la frase "non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere". Questo perchè naturalmente per te gli innumerevoli UFO avvistati,fotografati e filmati nel cielo di quella regione-che sono stati visti anche immergersi ed emergere dal mare- sono allucinazioni o fantasie.E così le persone che vagliano le testimonianze ed i fatti e giungono a conclusioni o a ipotesi che per il tuo limitato modo di intendere le cose non esistono hanno un problema. Io mi chiedo che problema ha uno che passa il suo tempo su un sito che parla di eventi "paranormali",quando non crede in nulla di ciò che viene messo on-line.
#11
Fire (domenica, 16 gennaio 2011 15:38)

@ LorenzoM lo so hai ragione,ma quando questi qui considerano quelle persone che credono al fenomeno UFO -per esempio- come degli sciocchi creduloni quando loro stessi sparano delle cavolate mi da davvero fastidio
#12
Adelmo Discipio (domenica, 16 gennaio 2011 16:08)

Ma l'acronimo CICAP non stava per: CI CAPisco tutto io!?
#13
franz (domenica, 16 gennaio 2011 16:50)

il cicap e non solo il cicap sono esposti a pregiudizi e a preconcetti che portano spesso a conclusioni sbagliate
#14
Gavino (domenica, 16 gennaio 2011 17:12)

Dei tre fatti esposti quello sull'omeopatia è falso, la scienza sostiene la tesi del cicap cioè che non funziona.
Su Caronia il parere di Polidoro si riferisce ai primi avvenimenti, dopo il cicap ha mandato una troupe di scienziati dell'associazione ad indagare.
#15
Mha... (domenica, 16 gennaio 2011 17:28)

Il fatto che l'efficacia dell'omeopatia sia stata confermata da medici(?) omeopati non è che mi convinca molto... Come si dice dalle mie parti "com'è l'acqua, acquafrescaro?"

Con la Sindone invece hanno decisamente fatto una magra figura. Si sono dimostrati dei buffoni arroganti e hanno perso decisamente credibilità (sempre che l'abbiano mai avuta).

Per quanto riguarda Caronia si sono dimostrati dei buffoni, arroganti e superficiali. Anche se hanno mandato un'altra troupe non mi fiderei affatto di un nuovo responso da parte loro...
#16
Lorenzo (domenica, 16 gennaio 2011 17:46)

Alla luce dei fatti, altro non si può fare che confermare "Essi credono a loro stessi ancor prima che all'evidenza, palesando un rispetto delle regole di inchiesta solo apparente, e dimostrandosi nella maggior parte dei casi più superficiali degli stessi nemici che combattono: l'ignoranza, il falso, il raggiro."
Ultimamente è proprio la maggioranza dei casi, però in qualche occasione hanno fatto centro e meno male. Io noto, però, che negli ultimi tempi ci stiamo avvicinando verso gli estremi: O ci si crede fermamente o non ci si crede in egual misura; non esiste più il dubbio che singe al confronto ... Si parte subito con la soluzione in tasca, non s'indaga, come se non esistesse il minimo interesse: Caduta di professionalità ? Mah, chi vivrà vedrà.
#17
Dario (domenica, 16 gennaio 2011 17:55)

Premetto non credo molto ad ufo e roba del genere e ho sempre guardato con simpatia a chi cerca di smascherare le truffe. Però quello che mi infastidisce personalmente del cicap è quel voler spiegare tutto a qualunque costo. Se qualche volta dimostrassero più umiltà, e il tarlo del dubbio farebbero un lavoro migliore, invece hanno una voglia di dare una spiegazione logica a tutto che spesso diventano eccessivi.
Su caronia davvero si può dire che si siano dimostrati ingenui, quei documenti citati nell'articolo che fanno riferimento a un documento del governo prodi sono reali e redatti da fior fiore di specialisti.
berlusca poi ha chiamato due esperti statunitensi venuti dalla nasa e loro hanno concluso che non c'era una spiegazione razionale a quello che avevano visto. Questo non vuol dire che siano stati gli alieni, ben intenso, ma hanno ammesso che le conoscenze attuali non hanno spiegato il mistero.
Del resto sono molte le cose che non sappiamo, e meno male che è così.
#18
*IraTenax* (domenica, 16 gennaio 2011 18:33)

2012... sta per scoppiare la guerra... tra cicappini e ufofili...
#19
anonimo2 (domenica, 16 gennaio 2011 18:35)

"L'organizzazione sembra invece dedicarsi con sempre maggiore accanimento a combattere qualunque voce,teoria o pensiero che possa mettere in discussione lo status quo,il potere vigente,e tutte le autorità di tipo politico,culturale o scientifico che sotto di esso prosperano rigogliose"

a riguardo vi raccomando questo bel servizio,anche se un pò vecchiotto,su arcoiris TV

http://www.arcoiris.tv/cinema_arcoiris_flv.php?lid=11938
#20
mario (domenica, 16 gennaio 2011 21:00)

grazie ufoonline, è l'articolo che mi ha risollevato il morale sui cicappini!!! mi auguro che tanti altri aprano gli occhi e comincino a svegliarsi ricercando la propria opinione senza farsi influenzare dai "fenomeni" del paranormale!
appoggio il vostro lavoro!
#21
Marco V (lunedì, 17 gennaio 2011 00:07)

"Le tesi del CICAP hanno lo stesso difetto di quelle complottistiche, sono gravate da pregiudizio, con la smania di voler chiudere casi che rimangono aperti, voler risolvere misteri che rimangono insoluti."
"Insomma se si usano i parametri del CICAP essi stessi risultano agli occhi degli altri una settaria formazione di credoloni al contrario. Essi credono a se stessi ancor prima che all'evidenza, palesando un rispetto delle regole di inchiesta solo apparente, e dimostrandosi nella maggior parte dei casi più superficiali degli stessi nemici che combattono: l'ignoranza, il falso, il raggiro."

Queste due frasi di poste al termine dell'articolo riassumono in pieno il mio pensiero. Non avresti potuto esprimere meglio il "succo della situazione".
#22
Michele (lunedì, 17 gennaio 2011 15:54)

Scusate, ma il servizio su Arcoiris è quello di Mazzucco, il tizio che dice vaccate tipo che l'11 settembre è stato un auto-attentato, che il cancro si cura con impacchi di bicarbonato, che lo sbarco sulla luna è falso e altre amenità del genere.

Che razza di suggerimento è?!
#23
mario (lunedì, 17 gennaio 2011 18:07)

ciao marco v,
mi sono stufato di scrivere in bellini, non insisto a confrontarmi con i maleducati! spero di confrontarmi con te e persone più serie!
#24
Shepard (lunedì, 17 gennaio 2011 18:24)

Vedendo quante bufale circolano,a volte ritengo il cicap un male necessario.Ma sarebbe il caso che smettessero di partire prevenuti,che indagassero sui singoli fenomeni raccogliendo seriamente dati e non aggrappandosi disperatamente al solito rasoio di Occam.
A mio avviso,un pò meno spocchia sarebbe gradita!
Tuttavia non condivido ciò che si è detto sull'omeopatia.
#25
Marco V (lunedì, 17 gennaio 2011 19:17)

Ci vorrebbe un pò di serietà da ambo le parti. E' interesse di tutti smascherare i cialtroni, ed è interesse di tutti fornire nuovi elementi concreti alla risoluzione dei "misteri" ancora non compresi.
#26
Guru (lunedì, 17 gennaio 2011 22:42)

Lorenzo M., poveri illusi!
Le vostre previsioni non si avvereranno MAI!
#27
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 08:56)

per la redazione:

l'affermazione del CICAP sui crop circles è che non c'è evidenza che siano prodotti da mano diversa da quella umana. Avete criticato il cerchio nel grano prodotto dal CICAP, penso vi riferiate a quello di Focus, ma ammettendo che sia l'unico prodotto da loro (cosa non vera), avete ammesso che i crop circles prodotti dai circle makers sono "notevoli".

Ed è questo quello che afferma il CICAP: che è possibile produrre un crop circle, complesso a piacere, senza dover ricorrere a spiegazioni paranormali, e in questo anche voi praticamente gli date ragione.

In cosa consiste quindi, la critica al CICAP nei confronti dell'argomento "crop circles", l'averne fatto uno brutto?
#28
Yale (martedì, 18 gennaio 2011 09:17)

Scusa francesco forse, e non c'è niente di male non frequenti questa comunità ma ti posso assicurare che molti non danno assolutamente un significato alieno ai cerchi. Anzi, io penso che siano di matrice umana, siamo appassionati di ufologia non allocchi.
Penso che il punto sull'esperimento del cicap sia nel merito, se tu vuoi dimostrare che si possa fare un circle perfetto in una notte senza niente di paranormale allora lo devi riprodurre bene non fare una schifezza.
#29
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 09:26)

Il CICAP non ha mai inteso sostenere un contest a tema "cropcircle", la sua tesi è che non ci sono prove che sia necessaria mano diversa da quella umana (esattamente la tua tesi), quindi la critica del post manca dei presupposti necessari. Sei d'accordo?
#30
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 09:35)

Sempre per la redazione. In questo post si afferma che nel precedente vi siete occupati di bilanci. Questo però non è vero, anzi nei commenti, come se fosse necessario, vi sono stati indicati link per chiarire i vostri dubbi (anche se avreste potuto benissimo trovarveli da soli, se solo ne aveste avuto voglia). Perché quindi (1) affermate di aver fatto VOI chiarezza e perché (2) non rettificate il post dicendo scusate ci siamo sbagliati, il bilancio è pubblico lo trovate qui?
#31
Mha... (martedì, 18 gennaio 2011 09:42)

Francesco, te lo spiego io qual'è il problema.
La tesi è che si possa eseguire un crop circle complesso e simmetrico con la semplice mano umana nel giro di una notte, giusto?
Adesso, se quelli del CICAP fanno un crop circle, ma esso appare asimmetrico e inpreciso, qualcuno potrebbe (erroneamente) usarlo come prova che la mano umana non può riprodurre la complessità di un cerchio "autentico" e che quindi essi debbano essere di natura aliena...
In parole povere, il loro è da considerare un esperimento fallito, e come tale contraddice la loro tesi di partenza. E la cosa è resa ancora più ridicola dal fatto che i Circle Makers riescono ad eseguire un lavoro decisamente migliore con mezzi amatoriali...
Da qui la nuova tesi che quelli del CICAP siano dei palloni gonfiati incapaci :D
#32
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 10:08)

I circlemakers sono umani.
I circlemakers producono ottimi cropcircles.

Fin qui siamo d'accordo.

Il CICAP non sostiene di avere i migliori circlemakers (quindi l'accusa di non essere capaci di fare cropcircles cade).
Il CICAP dice che non c'è evidenza che i cropcircles sono fatti da "non-umani". E' questa la sua tesi, non altro.

Quindi cosa si sta criticando? Qualcosa (la bravura nel fare cropcircles) che il CICAP non ha mai sostenuto di avere?
#33
Lidia (martedì, 18 gennaio 2011)

Francè stimo la tua pacatezza , però perchè non controbatti sul merito
nell'articolo ci sono tre punti.

1) la sindone è falsa. tesi smentita dai fatti e da fior fior di studi. E' la stessa solfa dei crop, affermate di poter riprodurre una cosa ma poi non ci riuscite.

2) Omeopatia. Al di la di come la si pensi ti è stato mostrato uno studio internazionale con tanto di crediti che dimostra che l'omeopatia funziona o almeno il tema è combattuto e le prese in giro canzonatorie dei vostri esperti sul tema sono inopportune.

3) Caronia e i fuochi. Qui non ci sono proprio difese. Avete toppato.
#34
anonimo (martedì, 18 gennaio 2011 11:05)

cicap siglifica non ci ca pisco....un caz........
#35
Mha... (martedì, 18 gennaio 2011 11:18)

Francesco, forse ti sfugge un punto della questione... E' proprio la perfezione del disegno a dare ai cerchi una parvenza paranormale, limitarsi a tracciare una figura alla bene e meglio è solo controproducente per i motivi che ho spiegato prima. Quando hanno accettato di riprodurne uno era sottointeso che dovesse avere le stesse caratteristiche di simmetria e precisione di un cerchio "genuino". Nessuno li incolpa di non essere degli artisti, ma se non erano capaci di fare un cerchio come si deve non si sarebbero dovuti imbarcare in questa impresa, altrimenti chiunque potrebbe andare a saltellare in un campo e poi dire di averne realizzato un cerchio!
In pratica hanno commesso lo stesso errore della Sindone, si sono limitati a riprodurne alcune caratteristiche tralasciando quelle che la rendono un reperto unico.
#36
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 11:31)

I crop circles prodotti dai circlemakers mi pare di capire che tu li giudichi avere "parvenza paranormale", ma sono prodotti da umani, senza altri interventi.

Questo lo sostieni tu ed è quello che sostiene il CICAP. Sia tu che il CICAP sostenete quindi la stesso cosa.

Sei d'accordo?
#37
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 11:32)

Lidia, ora sto parlando dei crop circles dato che il post parla anche di questo. Finito il discorso sui cropcircles possiamo passare al resto. Ora non voglio cambiare discorso: una cosa per volta.
#38
lorenzov (martedì, 18 gennaio 2011 11:48)

Anche se non sono in grado di spiegarne l'origine sostengo che i crop circles non sono di fattura umana.
Le immagini riportate nell'archivio foto di Ufonline mostrano la perfetta esecuzione dei circles e, quando presente, la perfetta simmetria.
Cosa dire poi delle analisi al suolo?
Tutti i circles presentano le stesse caratteristiche e cio' non sarebbe possibile se ci fosse intervento umano e poi come si puo' in una notte fare dei "lavori" cosi' complessi?
Purtroppo ho riscontrato che in archivio mancano molte foto peraltro reperibili in altri siti ma non dovrebbe mancare il circle di risposta al messaggio lanciato con una sonda terrestre che mostra una catena dna modificata ecc.
#39
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 11:55)

Lorenzo, quindi sostieni che ci siano cerchi di origine aliena?

Ti ricordo che Yale ha scritto, circa i frequentatori di questo sito:

"Anzi, io penso che siano di matrice umana, siamo appassionati di ufologia non allocchi".
#40
animico (martedì, 18 gennaio 2011 11:55)

uomo primo e' l'artefice dei cerchi nel grano
#41
mentevaga (martedì, 18 gennaio 2011 12:08)

Per sapere se una cosa è vera o falsa semplicemente controllare chi conferma, smentisce o genera confusione.
#42
Yale (martedì, 18 gennaio 2011 12:11)

Francesco io parlo per me e par alcuni di cui leggo i commenti mica di tuti. Se alcuni credono che siano veri non mi riguarda. Io dico la maggior parte...
Poi dai concentriamoci sui crop, hai visto le foto del crop prodotto dal cicap che dimostrebbe la possibilità di farli in 10 minuti? io si ed è esilarante :P
#43
arfa-arfa (martedì, 18 gennaio 2011 12:38)

Poche parole, dimostrate voi l'autenticità di un qualsiasi evento paranormale. Dimostrate che gli UFO sono venuti veramente sulla terra (il fatto che esistano è probabile al 99,9%). Non generate nelle persone deboli o, peggio, in difficoltà false illusioni su cose che non hanno nessun beneficio verso le negatività della vita reale. Non prendetevela con chi cerca di smascherare i cosiddetti maghi, guaritori, medium, ecc. che speculano sulle debolezze di persone in difficoltà.
#44
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 12:38)

Yale: stai dicendo che c'è un'affermazione del CICAP in cui viene detto che è possibile creare cropcircle complessi in dieci minuti? Dimmi dov'è, mi interessa.
#45
Werde (martedì, 18 gennaio 2011 12:56)

Scusate siete furbi voi del cicap ma nell'articolo dei cerchi nel grano si parla mezza riga, mentre ci sono lenzuolate sui tre casi principali. Parliamo di quelli...o vi mancano gli argomenti e vi lanciate a pesce sul più facile ?
#46
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 13:07)

Ho già detto Werde, un argomento per volta. Non mi piace saltare di palo in frasca. Dov'è l'articolo dove il CICAP dice che è possibile creare cropcircle complessi in dieci minuti?
#47
LORENZO M. (martedì, 18 gennaio 2011 14:17)

Ecco che è arrivato finalmente,sentivo quasi la mancanza....Francesco dici di non far parte del CICAP(ho molti dubbi a riguardo)e allora perchè ti ostini a difenderli a spada tratta?Sei il loro avvocato?
Tu potresti rispondermi:
"Difendo il CICAP solo perchè condivido i loro ideali" o qualche stronzata del genere,ma a me pare che tu risponda alle accuse come se TU fossi il diretto interessato.C'è qualcosa che non sappiamo o sono io che sono troppo sospettoso?Sarà solo una mia impressione....
Inoltre continui a difenderti in puro stile CICAP(se vuoi,in un'altra occasione ti spiego cos'è lo stile CICAP).
@Guru
L'illuso sei te....anzi più che altro hai qualche problemino di comprensione.
Io non ho fatto nessuna premonizione,ho solo confermato la realtà.
Il modus operandi del CICAP è identificabile come un elefante in mezzo alla folla,è impossibile non notarvi(soprattutto se uno è abituato a vedere le vostre incursioni via web e non solo....)diventa un gioco da ragazzi smascherarvi.
Forse anche tu Guru sei uno di loro?
O forse sei solo un poveraccio che non ha niente di meglio da fare nella vita che scorrazzare per la rete sparando cavolate in qua e là?
Mi sa che ho colto nel segno e la prossima volta argomenta i tuoi discorsi invece di fare queste irruzzioni mediatiche nascosto dal tuo nickname.
Bye
#48
meglio capire che credere (martedì, 18 gennaio 2011 15:14)

..rasentiamo il ridicolo..
non dico nulla in merito a sindone e cerchi di grano...
ma sull'omeopatia si tocca davvero il limite. Affermare che il suo effetto sia riconosciuto dalla scienza è una mostruosità..
Lo studio di cui si parla ha delle debolezze metodologiche che non gli consentirebbero nemmeno di vederlo pubblicato su topolino!
I risultati di uno studio così esprimono solo ed esclusivamente i risultati attesi di un gruppo di medici che credono ciecamente nell'effetto che intendono osservare...Quindi ovvio che i risultati siano positivi..
Ce ne fossero poi di farmaci tradizionali capaci di ridurre i sintomi o l'uso di altri farmaci del 50% circa,,ce ne fosserooo, ripeto!!!! Di solito ci si accontenta di percentuali di efficacia ben inferiori rispetto al placebo..
l'acqua fresca invece sembrerebbe miracolosa!!! Vi auguro di non dover curare con l'acqua fresca un vostro parente con qualcosa di serio ..
Se questo è il livello di critiche mosse al cicap, allora mi ritengo autorizzato a considerare banali anche le argomentazioni mosse verso sindone e cerchi di grano..
Forse un po' più di onestà intellettuale gioverebbe alla credibilità anche di chi crede anzichè sforzarsi di capire..
#49
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 15:24)

LORENZO M. la mia affermazione è "non rappresento il CICAP" così come iscriverti al WWF non ti autorizza a rappresentare il WWF e a rispondere per conto di quest'ultimo. Sono però iscritto e pago l'iscrizione 50€ l'anno per sostenerne le attività: ne condivido gli ideali e credo che abbia una utile funzione educativa. Contento dello "scoop"?

Detto questo (che non c'entra nulla con le domande che facevo circa i crop circles), sei in grado di rispondermi? A parte dire che "mi difendo in stile CICAP" (non mi sto "difendendo", sto solo facendo domande), sei in grado di fare una critica un minimo argomentata? Fin'ora (iniziando dal post precedente) hai solo vomitato male parole ed espresso il tuo malcelato risentimento. E basta.

Ripeto inoltre una domanda per la redazione, a cui non mi ha risposto:
In questo post si afferma che nel precedente vi siete occupati di bilanci. Questo però non è vero, anzi nei commenti, come se fosse necessario, vi sono stati indicati link per chiarire i vostri dubbi (anche se avreste potuto benissimo trovarveli da soli, se solo ne aveste avuto voglia). Perché quindi (1) affermate di aver fatto VOI chiarezza e perché (2) non rettificate il post dicendo scusate ci siamo sbagliati, il bilancio è pubblico lo trovate qui?

Io faccio solo domande, ma vorrei anche avere delle risposte che non svicolino da queste.
#50
Hiver (martedì, 18 gennaio 2011 15:51)

X meglio capire che credere
Ok omeopatia l'abbiamo accantonata.

Ora parliamo di quello di cui NON volete parlare, cioè Caronia e la Sindone.
Troppo facile fare i saputelli solo con argomenti a scelta.
Adesso che vi siete fermati sull'omeopatia andate sugli altri.
Che poi quello che si rimprovera al CICAP è il modo di operare che è lo specchio dell'estremismo opposto. E guardate che non lo dice questo sito, o qualche scienziato, lo dicono in molti anche nella stessa comunità scientifica italiana. Andate a farvi un giro in qualche forum delle università, o parlate con qualche fisico, o qualche astronomi per esempio su come trattate il tema degli ufo. tutto qui, avete la brutta abitudine di trattare gli altri come emeriti idioti mentre voi sapete tutto salvo poi fare una magra figura, come per Caronia in sicilia, che davate per risolto per poi essere irrisi da un comitato scientifico di stato e da esperti NASA.
Che poi a parte qualche nome di richiamo che però è solo di facciata, dubito che la montalcini per esempio vi calcoli anche solo di striscio il resto sono ragazzetti adoranti fuori corso all'università che si divertono a fare i polidorini.
#51
Marco V (martedì, 18 gennaio 2011)

Hiver ha ragione. Qui non si discute sul credere o non credere. qui si discutono i metodi di indagine del Cicap, che in alcuni casi lasciano proprio a desiderare. Caronia ne è l'esempio lampante.

Sarebbe utile che, comitati come quello sul paranormale, in assenza di una risposta seria e fondata su un argomento, ammettano la loro temporanea incapacità di spiegarlo, in attesa di sviluppi differenti, e senza inventare spiegazioni campate in aria tanto per dire qualcosa.

Nel caso di Caronia non si parla di persone che raccontano di essersi fatti una chiacchierata in spiaggia con ET. Nel Caso di Caronia ci sono sia incendi, che testimonianze foto e video.
Io non dico a priori che si tratti di alieni. Però manco il Cicap può venirmi a dire che si tratta di buontemponi che fanno gli scherzi solo perché non ha trovato risposte alternative valide. Il Cicap potrebbe semplicemente dire: "Non sappiamo neanche noi di casa si tratta. Indagheremo ulteriormente per cercare risposte!"

Non sarebbe più semplice un confronto in questa maniera?
#52
ma dici sul serio? (martedì, 18 gennaio 2011 16:20)

"Se questo è il livello di critiche mosse al cicap, allora mi ritengo autorizzato a considerare banali anche le argomentazioni mosse verso sindone e cerchi di grano.." Scusa ma che logica è?
E' come dire che se i maiali non volano sono autorizzato a pensare che neanche gli uccelli possono farlo.
Se questa è la stessa logicità su cui si basano le ricerche del CICAP si spiegano tante cose...
#53
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 16:35)

Archiviamo il discorso cerchi nel grano e passiamo a (per esempio) il caso Caronia?

Siete quindi tutti d'accordo col CICAP, cioè che NON ci sono prove di origini non-umane delle formazioni.

Giusto?
#54
Mha... (martedì, 18 gennaio 2011 16:44)

Ma allora sei de coccio! Si siamo d'accordo che sti benedetti cerchi siano fatti dall'uomo,COME AFFERMA ANCHE L'ARTICOLO:
"Nessun dubbio infatti che i cerchi si possano riprodurre, lo hanno fatto i ciclemakers con risultati notevoli, ma non ci sono riusciti certo gli italianissimi investigatori dell'occulto."
ma se per affermarlo aspettavamo le ricerche del CICAP stavamo freschi!
#55
Mha... (martedì, 18 gennaio 2011 16:52)

Chiedo scusa per l'irruenza di prima, ma quando devi ripetere 20 volte la stessa cosa inizia a diventare frustrante.
Come è stato detto in ogni modo possibile, siamo d'accordo che i cerchi possono essere riprodotti dall'uomo, ma siamo anche d'accordo sul fatto che quando ci hanno provato quelli del CICAP hanno fatto solo un gran casino.

Giusto? aspetta, rispondo io: si, giusto.

adesso passiamo alla Sindone o a Caronia, che è meglio...
#56
meglio capire che credere (martedì, 18 gennaio 2011 16:59)

@Marco V: Criticabili fin che si vuole i metodi utilizzati dal cipap, ma mai quanto quelli ascientifici o pseudoscientifici da molti qui decantati. Il tasto del metodo di indagine qui è meglio non toccarlo davvero.Non è davvero il pulpito adatto.

@ ma dici sul serio #52: il non saper cogliere una simile provocazione è il riflesso di una logica che invece mi fa sorridere. E poi da un pero non nasce un melo..consentimi almeno tale logica..

@Hiver: Non so nulla su sindone e cerchi del grano, non mi permetto di criticare nè le teorie, nè le smentite,spiacente ma non posso contribuire. Criticare il modus operandi del cicap quando si pontificano facili, bizzarre e fantasiose spiegazioni a fenomeni della cui esistenza ancor prima non si è certi, ha del comico. Ti rammento che nei consigli direttivi generali e locali del cicap ci sono insigni docenti universitari, le cui parole hanno un pizzico più di autorevolezza dei tanti avvistaioli da bicchiere di troppo.
#57
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 17:04)

Ok, quindi siete d'accordo col CICAP sull'origine umana dei crop circles (sul giudizio su quanto sono belli o brutti quelli del CICAP, chissenefrega, non è questo il punto).

Passiamo a Caronia. Gli oggetti provenienti dalle case interessate dal fenomeno risultano bruciati dall'esterno. Prendiamo per esempio i fili elettrici: è bruciata la parte esterna della guaina, mentre tutto il resto, all'interno è intonso.

Questo esclude fenomeni legati all'elettricità, perché in tal caso il danneggiamento ci sarebbe stato nella parte di cavo in prossimità del filo metallico.

Fin qui siamo d'accordo?
#58
ma dici sul serio? (martedì, 18 gennaio 2011 17:06)

@ meglio capire che credere
insomma, tante parole per non dire nulla...
Ben spesi i soldi di iscrizione al CICAP comunque ;)
#59
Marco V (martedì, 18 gennaio 2011 17:06)

meglio capire che credere #56
La tua non è una risposta.

Io non elogiavo i metodi di qualcun altro. Io pretendo come cittadino che i "rappresentanti di Comitati scientifici", come il Cicap si ritiene, evitino di inventarsi spiegazioni ridicole quando non sanno che pesci prendere, solo perché partono da posizioni preconcette.

I disonesti si combattono con l'onestà.
#60
meglio capire che credere (martedì, 18 gennaio 2011 17:10)

@Francesco
Hai chiesto se non ci sono prove di origini non umane nei fenomeni.
A rigore di termini, la risposta dovrebbe essere Sì, non ce ne sono.
Ciò non vuole dire che sia di origine umana. Ma per poter dire che non lo sia occorre dimostrarlo, non attaccarsi all'idea che se non può essere smentita, automaticamente è valida. Questo è un cardine di come vadano ricercate le evidenze da un punto di vista scientifico.
#61
meglio capire che credere (martedì, 18 gennaio 2011 17:19)

@Marco V post #59
Riformulo la riposta: criticare il metodo usato dal cicap e non quello che per rapidità diciamo 'alternativo'..mi lascia assai perplesso. Cioè fare le pulci al cicap quando poi dall'altra lato si lascia correre un approccio spesso molto privo di spirito critico..mi sembra inopportuno..

Appoggio in pieno la tua ultima considerazione. Anche il cicap ha i suoi difetti..tutto è perfettibile..Spesso però le conclusioni rapide escono quando si intravede una certa burloneria di fondo..almeno a me pare che sia così..
#62
Marco V (martedì, 18 gennaio 2011 17:23)

meglio capire che credere #61

Parlo del Cicap perché l'argomento dell'articolo è quello.
Non posso parlare dei metodi di qualcun altro perché mi manca l'obbiettivo. Ci sono miriadi di indagatori "alternativi". Tu a chi ti riferisci?
:)
#63
RetiredAFB (martedì, 18 gennaio 2011 17:29)

Non ci sono nemmeno prove che tutti,e dico tutti,i crop apparsi ogni anno nel mondo siano di matrice umana...o il CICAP può,con i suoi potenti mezzi,smentire questa affermazione?Anche perchè le analisi del terreno e delle spighe mostrano decisamente molte anomalie,non spiegabili con le vostre semplicistiche teorie e quel rasoio di Occam del quale dovreste ogni tanto fare uso anche voi,invece di consigliarlo sempre ad altri...
E poi caro Francesco,ma quanta arroganza,quanta supponenza!Come si fa a domandare se siamo d'accordo con la tesi del CICAP?Ma vi arrogate il diritto di fare vostra ed esclusiva una tesi che già in molti sostengono,indipendentemente dal vostro comitato?E soprattutto,una tesi (matematicamente) ha bisogno di prove e di dimostrazioni,o credi forse che l'onere della prova spetti sempre e solo agli altri?
Se quegli incapaci(perchè di questo si tratta,sennò manco mi metto a cimentarmi in qualcosa)non sono stati in grado di riprodurre un crop nemmeno coi migliori mezzi a disposizione,significa che la VOSTRA tesi non è accettabile,se fosse un esame universitario direi:bocciati!
Ora che speriamo non ripeterai più domande sui crop,perchè è l'unico appiglio che avevi...passando agli altri due argomenti riportati nell'articolo,illuminaci sul tuo punto di vista!
Fior di studiosi ed esperti in campo internazionale,scienziati di chiara fama,gente con libri e pubblicazioni scientifiche alle spalle,sostengono con dati alla mano e le famose prove,che ci siano oggettivamente molte cose inspiegabili.Il CICAP è stato peggio dei palloni gonfiati ad elio,e in questi casi non si è trattato di semplici e banali errori di valutazione,ma di malafede e ignoranza...altro che troupe sul posto!Gli errori metodologici stanno lì come dei bei neon accesi ad indicare la vostra superficialità,cosa che in ambito scientifico SERIO non esiste.Ah già,ma voi avete Garlaschelli e Polidoro...dimenticavo!
#64
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 17:53)

Ma non avevate concluso che i cropcircle hanno origine umana? E vabbé, proseguiamo il discorso sull'origine umana o no dei cerchi.

Seguendo il vostro discorso si può dire anche questo. Seguitemi con attenzione.

"Ci sono tanti quadri risalenti al periodo rinascimentale, e tutti dicono che siano stati fatti da pittori cioè uomini. Alcuni quadri però sono così perfetti che sembrano vere e proprie fotografie. Potrebbero essere stati prodotti in modo paranormale, da essere alieni. Non ci sono le prove ok, ma non ce ne sono nemmeno che siano effettivamente stati fatti da umani. Qualcuno ha mai visto Raffaello dipingere? Ci sono solo racconti che ci sono stati tramandati da secoli e secoli ma chi ci assicura che siano veritieri? Ok, molti pittori moderni riescono anche a farne copie, ma NESSUNA è PERFETTAMENTE IDENTICA all'originale, è IMPOSSIBILE farne di identiche. Quindi NON è dimostrato che i quadri rinascimentali siano stati fatti TUTTI da esseri umani".

Vi sembra un ragionamento plausibile?
#65
Michele Moroni (martedì, 18 gennaio 2011 18:00)

Ragazzi premetto che trovo molto bello che si discuta su metodi scientifici, etica della ricerca e verità, in fondo se leggete i giornali di oggi stiamo andando letteralmente "a puttane" quindi essere interessati e pronti a studiare è lodevole.
Provo a fare un riflessione se avete la bontà di ascoltarmi. Sono laureato in fisica teorica a trieste e per 12 anni sono stato ricercatore nella stessa città anche se ora sto a bologna. La fisica teorica si basa su modelli predittivi: una vera teoria infatti deve possedere la peculiarità di aver la capacità di descrivere in modo quantitativamente accurato prima della loro osservazione sperimentale i fatti che accadranno.
Le leggi fisiche regolano l'universo ed è bene ricordarlo sono universali. Ma spiegano tutto? No. Noi ricercatori sappiamo tutto? No.
Esistono casistiche ampie in cui la scienza deve alzare bandiera bianca. Naturalmente non per sempre ma stando i fatti e le conoscenze attuali.
E' inutile parlare dei fuochi siciliani, o di altri fatti circostanziali, se non ci mettiamo d'accordo sul tipo di modello che vogliamo per avere sicurezze.

L'universo secondo le leggi della fisica non dovrebbe essere così com'è. Se materia e antimateria si fossero annullate a vicenda (cosa logica da un punto di vista teorico) noi non saremmo qui. Ecco quindi un esempio di mondo nato da leggi fisiche che non hanno seguito lo schema codificiato.
Questo vuol dire che le nostre leggi sono sbagliate? No vuol dire che le leggi sono governate dalle dinamiche, e le dinamiche noi le conosciamo ancora a malapena.
Il Cicap è un'associazione di grandi professionisti, gente eccellente, a cui a volte manca quel pizzico di onestà intellettuale per ammettere di non avere risposte ad alcune domande. Mi rifaccio ai due argomenti che conosco qui citati la sindone e i fuochi, entrambi sono ancora irrisolti, è egocentrico pensare che il Cicap possa fornire una spiegazione convincente, essa per ora non esiste. Il chè non giustifica certo gli alieni citati nel dossier di stato ( che poi non era esattamente così ) ma non giustifica neanche le considerazione del Cicap in merito sulla natura "normale" degli accadimenti.

Spero di essere stato chiaro e conciso e vi saluto con affetto.
#66
Shepard (martedì, 18 gennaio 2011 18:01)

Perdonate l'ignoranza ma...ci sono altri gruppi,oltre al Cicap,che si occupano di smascherare il trucco?Gruppi seri,intendo...
#67
Marco V (martedì, 18 gennaio 2011 18:04)

Michele Moroni for president!!!
Grazie infinite del tuo contributo alla discussione. Hai centrato in pieno il succo della questione.
#68
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 18:04)

Shepard: sì, c'è il CSI americano (ex CSICOP):
http://www.csicop.org/

C'è anche la rivista "Skeptic" di Michael Shermer:
http://www.skeptic.com/
#69
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011)

Michele Moroni: hai letto la mia considerazione (#57) sui fuochi di Caronia? Cosa rispondi?
#70
Shepard (martedì, 18 gennaio 2011 18:09)

Grazie Francesco :*
Comunque di gruppi italiani...niente vero?Perchè credo che un pò di sana competizione farebbe bene ai ragazzi del Cicap.Una sola voce è troppo comoda.
Sig.Moroni,onorata di leggere una totale onestà intellettuale da un uomo di scienza.E non supponenza.
#71
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 18:15)

Shepard: cosa pensi del mio intervento #57?
#72
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 18:16)

Come gruppi italiani mi viene in mente il CISU, che però è specializzato sull'argomento UFO.
#73
Shepard (martedì, 18 gennaio 2011 18:24)

Ah Francesco,con me cadi sul morbido...
Io al Cicap contensto la spocchia,il fatto che non riescono mai a dire" inspiegabile".Perché il sapere ha per ora un confine invalicabile.MA io PREGO che continuino ad esistere gruppi che spieghino alle persone che i sogni sono belli,ma poi c'è la realtà.
Rispondendo alla tua domanda,il Cicap ha dimostrato che sono riproponibili i crop,e non solo lui.Nemmeno io credo siano di matrice aliena,partendo semplicemente dal concetto che mi sembra un modo di comunicare assurdo.Se sono tra di noi,che si palesino.Eh o...io sono una di quelle che da per certa la presenza aliena.Ma non sulla terra.
Per il caso di Caronia sto seguendo il tuo filo logico,continua...sono interessata:)
#74
Michele Moroni (martedì, 18 gennaio 2011 18:25)

Francesco forse non mi sono spiegato, pensi che possiamo discutere di un caso che ha scomodato il Cnr e la Nasa in un forum con due parole. Se vuoi io posso anche farlo, ma dobbiamo parlare di luce radiante, tipizzatori laser, elettromagnetismo stazionario, o assetto geomagnetico? ci vorrebbero duemila pagine. Ti ripeto io ne ho fatto un discorso di metodo e di capacità di riuscire ad individuare dei limiti certi, lo scienziato non è onnipotente, appunto perchè è serio, se no sarebbe un mago. Ecco perchè pretendo io stesso dai miei colleghi la serietà di dire "non so" dove non ci sono risposte.
In particolare su Caronia gli oggetti per esempio non si trovavano tutti all'aperto; alcuni erano all'interno di case la cui struttura muraria è rimasta intatta. Se l'irradiazione fosse avvenuta dall'alto, anche i muri sarebbero fusi e se fosse venuta dal sottosuolo, sarebbe avvenuto lo stesso per le fondamenta ed i pavimenti. Se gli incendi fossero causati da fasci laser, da energia elettromagnetica, non ci sarebbe una casistica così ampia di incendi. Non è spiegabile dal punto di vista del target scientifico e statistico, una concatenazione di eventi così diversi, con fenomenologia così ampia causata da qualcosa di artificiale che l'uomo riesca a controllare e circoscrivere, ed è anche la conclusione a cui sono giunti gli esperti della commissione del secondo governo berlusconi.
Come scienziato e come fisico io ti dico che non ho una risposta a cosa sia successo, e qui che mi differenzio dal CICAP, non avendo una risposta io non do tesi assolutistiche, e gradirei che neanche l'ente che tanto ho sinceramente vantato ne dia senza avere riscontri scientifici seri che reggano la prova per esempio di una pubblicazione scientifica rigorosa.
Anche qui se giustamente evocate ricerche di peso per l'omeopatia che io ritengo un PLACEBO dandovi quindi ragione, allora ne dovete fornire dello stesso tenore sulla sindone o su caronia quando fate certe affermazionti. Tutto qui, e vorrei ribadire che siamo sulla stessa barca quella del primato della scienza.
#75
Marco V (martedì, 18 gennaio 2011 18:42)

Ciao amica Shepard. Anche io non ho mai creduto all'origine aliena dei Crop Circles. Mi fa troppo strano che esseri così evoluti tecnologicamente potessero perdere tempo a comunicare in un modo così bizzarro. A meno che nelle navicelle non si nasconda qualche "writer del grano" modello extraterrestre e che i cerchi non siano che semplicemente il corrispettivo alieno dei murales terrestri.

Per quanto riguarda ciò che ha scritto Francesco su Caronia al commento #57, può voler dire tutto e può non voler dire nulla.
Se le guaine sono bruciate solo esternamente vuol dire che il fenomeno non è elettrico. Il che implica dunque, che non si tratti di normali guasti agli impianti elettrici (una delle prime ipotesi fatte dagli scettici).

Penso però che Francesco volesse sottintendere che ci sia una "manina esterna" ad appiccare i fuochi...avvalorando l'ipotesi dei buontemponi.

Devo dire onestamente, però, che questo elemento non può essere giudicato sufficiente a sostenere l'ipotesi del Cicap. Se si crede che sia gente che "scherza col fuoco" bisogna beccarla sul fatto. E a me risulta che non sia stato beccato nessuno, nè da chi indagava sul mistero, nè dagli abitanti del luogo.
#76
Shepard (martedì, 18 gennaio 2011 18:48)

Ciao caro Marco ^^
Sì,immagino anch'io che Francesco volesse arrivare a quello,ma aspettavo che palesasse il concetto.Però accidenti,cosa sarebbe ...una cittadina di pazzoidi?Gli investigatori si appoggiano anche ad un ventaglio di motivazioni,non solo impronte digitali!
Un pò di umiltà...è un mistero e per ora resta tale.
#77
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 18:52)

Marco V: esatto, gli indizi portano esattamente lì.

Tutti gli oggetti, compresi quelli elettrici, sono bruciati dall'esterno.
C'è un altro fatto importante: nel momento in cui le case sono state evacuate, cioè nel momento in cui non c'è più stato nessuno a vivere all'interno delle abitazioni, i fenomeni sono scomparsi.

Da questi due indizi (bruciature dall'esterno, quindi non elettriche + scomparsa di ogni fenomeno nel momento in cui nessuno più vive in quelle case) io che, "a pensar male non si sbaglia", ho il forte sospetto che qualcuno, in mala fede, abbia appiccato il fuoco agli oggetti.

Questo spiega anche il fatto che il fenomeno è avvenuto in luoghi chiusi: in questo modo non bisogna scomodare strane onde o influenza a distanza.

Ovviamente il fenomeno, per essere spiegato al 100%, richiede anche l'individuazione del "colpevole": purtroppo però, con tutto il rumore che si è fatto per la voglia di inspiegato (vedi le sciocchezze sul "diavolo" di Gabriele Amorth), il "luogo del delitto" è stato "inquinato", e non è più possibile ricostruire con esattezza chi, come e quando. Il "cosa" però è piuttosto chiaro.

In totale, quindi, è abbastanza chiaro cosa sia successo (a meno di nuovi fatti che invalidino l'ipotesi di intervento esterno, fatti che per ora non sono emersi), ma resta "inspiegaTO" (non "inspiegaBILE") il fenomeno nel complesso: chi sia l'autore del gesto, e il motivo.
#78
Marco V (martedì, 18 gennaio 2011 19:01)

mmmhhh....

il fatto che al momento dell'inizio delle indagini i roghi siano finiti, non vuol dire che sia per forza opera di qualche disonesto burlone.
Ricorda che in ballo c'è anche l'opzione militare...
Anche se fosse roba dei militari sarebbe comprensibile la cessazione degli eventi in concomitanza con l'inizio delle indagini.

Purtroppo manca la pistola fumante...quella laser :)
e il fenomeno rimane tutt'ora inspiegabile.
#79
Giove (martedì, 18 gennaio 2011 19:05)

Dove l'ho già sentita la storia che manca la pistola fumante...fatemi pensare :P
#80
Shepard (martedì, 18 gennaio 2011 19:07)

Manca il movente.Un caso non si dichiara chiuso senza quello,e senza un altri a serie di elementi che mancano.
Sono teorie,Francesco,non dati di fatto.
#81
Shepard (martedì, 18 gennaio 2011 19:18)

Perdonate eventuali errori di scrittura!Non riesco a disattivare il fantasioso T9 del mio i pad ^.^"
#82
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 19:21)

Infatti, come ho detto, il movente è inspiegaTO. Il fenomeno invece non risulta inspiegaBILE.
#83
Shepard (martedì, 18 gennaio 2011 19:30)

Mmm...la spiegazione è semplicistica,credo ( dico credo perchè non sono scienziata,ma scettica, e non ho la verità tra le mani).Per me rimane inspieGATO tutto il caso,ma non inspieGABILE.La tua è una possibile,forse probabile dinamica.Possibile,non certa ;)
#84
Fire (martedì, 18 gennaio 2011 19:58)

Gli oggetti che si sono incendiati in maniera anomala a Caronia non erano tutti collocati all'interno. Ora come ora mi viene in mente solo un esempio ma sicuramente c'è ne sono altri. Comunque su un'articolo de il Giornale 26 Ott 2007 cita il caso di un impianto elettrico di una barca che era messa in secco sulla spiaggia. L'impianto si era completamente fuso,liquefatto. Cita anche l'esempio della batteria di un telefonino che si era ricaricato da solo,senza essere attaccato a una presa della corrente.
A parte ciò cito il rapporto interistituzionale sul caso Caronia."“secondo gli esperti coordinati da Francesco Mantegna Venerando, il coordinatore regionale del comitato della Protezione civile siciliana, Canneto di Caronia è stata colpita da fenomeni elettromagnetici di origine artificiale, capaci di generare una grande potenza concentrata. Fasci di microonde a 'ultra high frequency' compresi nella banda tra 300 megahertz e alcuni gigahertz. Per produrre una simile quantità di energia una macchina dovrebbe raggiungere una potenza tra i 12 e i 15 gigawatt. Dov'è posizionata la sorgente, però, non si sa. Una rete composta da decine di sensori, da due anni, dà la caccia all'impulso madre proveniente dal mare, un compito quasi impossibile dal momento che l'emissione dura lo spazio di qualche nanosecondo.”
Dato che tu Francesco a" pensar male non si sbaglia", e hai "il forte sospetto che qualcuno, in mala fede, abbia appiccato il fuoco agli oggetti." spiegaci tu come qualcuno del posto poteva fare una cosa simile.Come fa uno,o più, del luogo a disporre di una simile tecnologia. E soprattutto come ha fatto a farla franca? Considerando l'enorme sforzo fatto da enti seri per localizzare la fonte. E le emissioni di questa fascia di energia sono continuate nel tempo,che c'entra che secondo te, quando le persone sono state evacuate i fenomeni sono cessati. Non è così. E tu non stai facendo altro che commettere i soliti errori del CICAP. Messi di fronte a dati sconcertanti tirano fuori spiegazioni semplicistiche. E in questo caso improbabili
#85
Marco V (martedì, 18 gennaio 2011 20:03)

Manca la pistola fumante, è inutile che ci giriamo attorno.
Allo stato dei fatti l'unica cosa certa è che lì è successo qualcosa...

Anche il rapporto che cita Fire è privo della cosa più importante: la fonte di questi fenomeni...
#86
Fire (martedì, 18 gennaio 2011 20:06)

E ancora dato che l'impulso proviene dal mare, spiegaci come queste persone in malafede ovvero piromani ultratecnologici potevano essere in grado di evadere i costanti pattugliamenti delle forze armate e della protezione civile. Avevano forse una imbarcazione stealth?
#87
Shepard (martedì, 18 gennaio 2011 20:10)

Come se ci fosse qualcosa di male,poi,ad ammettere un not closed -_-
#88
Fire (martedì, 18 gennaio 2011 20:13)

secondo quel rapporto Marco V la possibile spiegazione erano manovre o ingaggi militari o addirittura intelligenze extra-terrestri. Non ci credi? Ma è questa l'idea degli esperti. Che esclude categoricamente la "conclusione" del cicap. Sono sicuro che potrai trovare il rapporto,o perlomeno le parti salienti in rete. D'altronde hanno anche ricevuto una certa copertura mediatica,anche se inferiore al dovuto.
#89
meglio capire che credere (martedì, 18 gennaio 2011 21:39)

..nonostante qualcuno mi accusi erroneamente di pagare l'iscrizione al cicap, anche se non ci sarebbe nulla di male (non traggo soddisfazioni dal possedere una tessera..nè del cicap..nè di ufo-online, le mie soddisfazioni le trovo altrove ;-))...voglio spezzare una lancia a favore di un criterio fondamentale usato dal cicap, ma che mi pare qui passi abbastanza inosservato.
Vale a dire: se un fenomeno è riproducibile dall'uomo, le probabilità che esso sia dovuto a cause non riconducibili in qualche modo ad esso sono drasticamente ridotte. Se poi man mano che si avanza con l'investigazione, il fenomeno pian piano sparisce..la cosa puzza ancor di più...
La scienza come qualcuno qui dice, avanza ogni giorno di pochi millimetri. Voler attribuire fenomeni strani, riproducibili dall'uomo, all'esistenza di alieni o a entità soprannaturali neppure dimostrate, è una forzatura equivalente all'affermare che la scienza viaggi di diversi kilometri al giorno sulla via della conoscenza..
Non mi pare che il cicap chiuda capitoli che non vadano chiusi. Mi pare che chiuda quelli dove non valga la pena andare avanti...
#90
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 23:16)

Fire, sembri ben informato. Ti chiedo quindi un link utile a reperire l'informazione che fornisci, in particolare mi riferisco al telefono cellulare che si è ricaricato da solo.

In generale, vorrei farvi notare una cosa, e cioè che di fenomeni davvero inspiegati e che sembrano davvero ancora inspiegabili e interessanti ce ne sono a bizeffe. Nessuno sa ancora come sia nata la vita sul nostro pianeta. Miller ci ha provato, e ha prodotto molecole organiche a partire da molecole inorganiche. Ma passare da molecole organiche a cellule viventi è un salto pazzesco, com'è successo? Perché invece di pensare a "mysteri" solo apparenti non si pensa a questi argomenti che sono, almeno secondo me, davvero qualcosa di affascinante? Come vedete NON è vero che i sostenitori del CICAP pensano che sia tutto spiegato.

Detto questo, ripeto, vorrei un link/una fonte ufficiale, reperibile a me comune cittadino, che parli del cellulare che si è ricaricato da solo.
#91
Francesco (martedì, 18 gennaio 2011 23:17)

E dato che si parla di usare umiltà, la chiedo nuovamente alla redazione, ripetendo il mio messaggio a lei diretto:

-------
In questo post si afferma che nel precedente vi siete occupati di bilanci. Questo però non è vero, anzi nei commenti, come se fosse necessario, vi sono stati indicati link per chiarire i vostri dubbi (anche se avreste potuto benissimo trovarveli da soli, se solo ne aveste avuto voglia). Perché quindi (1) affermate di aver fatto VOI chiarezza e perché (2) non rettificate il post dicendo scusate ci siamo sbagliati, il bilancio è pubblico lo trovate qui?
#92
50 euro e passa la paura (mercoledì, 19 gennaio 2011 09:58)

Scusate un attimo, diamo per assurdo che l'idea del CICAP sia giusta. Questo può significare due cose:
o che c'è un gruppo di buontemponi così abili da essere riusciti ad appiccare il fuoco nelle case di mezzo paese (con tanto di accupanti all'interno) senza essere visti o sentiti e senza lasciare tracce di un qualsiasi accelerante o altro,
oppure gli abitanti di Caronia, un paese composto per lo più da pescatori e gente che di certo non naviga nell'oro, sono così astuti da causarsi danni da svariate migliaia di euro (perchè si tratta di interi impianti distrutti e anche danni all'abitato, agli elettrodomestici e alla ferrovia, non di un paio di fili bruciati come sembra credere qualcuno) così, solo per il gusto di evacuare le proprie abitazioni e di trovarsi la protezione civile in casa per settimane, oltre a dover poi pagare di tasca propria i danni.

Non so voi, ma a me sembra una ca%@#ta bella e buona. Con questo non voglio dire che siano stati gli alieni, il diavolo o roba simile, ma è da idioti pensare che si tratti di una goliardata come sostiene il CICAP...
#93
Sempre e solo CICAP (mercoledì, 19 gennaio 2011 13:25)

Poche parole, dimostrate voi l'autenticità di un qualsiasi evento paranormale. Dimostrate che gli UFO sono venuti veramente sulla terra (il fatto che esistano è probabile al 99,9%). Non generate nelle persone deboli o, peggio, in difficoltà false illusioni su cose che non hanno nessun beneficio verso le negatività della vita reale. Non prendetevela con chi cerca di smascherare i cosiddetti maghi, guaritori, medium, ecc. che speculano sulle debolezze di persone in difficoltà.
#94
Fire (mercoledì, 19 gennaio 2011 16:36)

@Francesco . Ciao Francesco,l'evento riguardante il cellulare era stato riportato dal quotidiano "Il Giornale" datato 26 Ottobre 2007. Articolo scritto dalla corrispondente da Palermo Mariateresa Conti. Questi dati comunque,meno il nome della giornalista,li avevo già specificati in precedenza. Se può interessarti, l'anticipazione sul rapporto interistituzionale che ho citato, è stato dato dal settimanale Espresso. Ma è stato ripreso anche da altri mezzi d'informazione.
Ora non per riaprire necessariamente la questione crop circles,comunque dato che hai posto una domanda,ti do la mia risposta al riguardo. I crop circles sono riproducibili da mano umana? Certamente, ma non tutte mostrano le stesse caratteristiche. Si è visto varie volte in televisione e se ne parla anche in rete che taluni crop circles o agroglifi come li definiscono alcuni hanno delle caratteristiche che non sono state riprodotte in maniera convincente dai "circle-makers" chiamati in causa. E qui non si parla di cerchi belli o brutti (ma anche qui ci sarebbe da ridire). Si parla di spighe piegate e non spezzate. Si è parlato di power failure e/o interferenze su apparecchiature come fotocamere,videocamere ecc. E si parla di ritrovamenti di insetti morti trovate sulle spighe. Rimangono attaccate alla spiga con le ali aperte. Uno spasmo improvviso? Fatto sta che sono morti senza aver avuto il tempo di fuggire. Si è anche parlato di terreni "magnetizzati" o irradiati in maniera uniforme. Neanche questa caratteristica è stata riprodotta. Tanti crop circles sono apparsi anche con la nebbia e poche ore di buio a disposizione per un' eventuale gruppo di circle-makers.
Ora io non sono un esperto,ma se davvero volete mettere la parola fine su questa questione dovete riprodurre esattamente tutte le caratteristiche dei cerchi ritenuti genuini e nelle medesime condizioni ambientali. Sono apparsi con la nebbia? Dovete farlo anche voi.Appaiono entro le poche ore notturne estive che si riscontrano per esempio nel Regno Unito? Dovete farlo anche voi. Hai fatto l'esempio dei quadri. Bè la vostra spiegazione per usare la stessa similitudine è questa: voglio dimostrare che so fare dipinti come Raffaello. Fate un quadro "brutto" e che non ha tutte quelle caratteristiche e dite "ci sono riuscito". No, semmai avete provato di saper disegnare e nulla più
#95
Fire (mercoledì, 19 gennaio 2011 17:25)

Sempre e solo cicap (o dovrei dire arfa-arfa) nessuno qui ha nulla da ridire sull'attività di contrasto ai truffatori. Come io e altri abbiamo più volte scritto. Anzi chi compie questo genere di attività ha tutto il mio rispetto. Nessuno ha scritto nulla di negativo al riguardo.Non sai leggere? Ma c'è di più. Accusi noi di essere quei truffatori.
1. Dimostralo. Ma non puoi.Perchè io non sono certo un criminale e lo stesso vale per la maggior parte se non tutti qui.
2. Sei un grandissimo maleducato. E quello che stai facendo -lanciare accuse false- è un reato.
Te lo dico io chi siamo,emerito babbeo. Siamo un gruppo eterogeneo di persone che riesce a vedere al di là del proprio naso. Che di fronte a un fenomeno che resiste e persiste al tempo e alle spiegazioni convenzionali ,mostra un comprensibilissimo interesse. Siamo delle persone che non si bevono le spiegazioni semplicistiche e di comodo che sono in contrasto con i fatti.
Parli di prove.
L'8 Gennaio 1981 vicino a Trans-en-Provence, Francia un testimone oculare ha visto posarsi al suolo un aeromobile a forma di disco a una cinquantina di metri da lui. Il classico "disco volante". Dopo essersi posato al suolo,l'oggetto è ripartito velocissimo. Quando una squadra del GEPAN analizzò il sito,scoprirono che il suolo era stato schiacciato da una forza meccanica di 4-5 tonnellate, e che aveva subito l'azione di una fonte di calore tra i 300 ed i 600 gradi Celsius. Erano presenti anche altre anomalie chimiche.
Dimostra tu che lì non è successo niente.
E questo è solo un caso tra i tanti. Ma tanto la gente come te si ostina a non voler riconoscere l'evidenza.
#96
Werde (mercoledì, 19 gennaio 2011 17:28)

@Sempre e solo CICAP
Ma cosa volete smascherare voi? ahahahaha ma chi vi calcola
Smaschera Report, le Iene, ecc mica voi ahahahaha
ma chi vi credete di essere, siete come i testimoni di Geova, fedeli all'ideale più che all'idea. Mettiti in pace con il mondo.
#97
a volte è meglio tacere (mercoledì, 19 gennaio 2011 17:33)

A tutti i cicappini consiglio di guardare questo servizio:
http://vimeo.com/6124244
#98
Francesco (mercoledì, 19 gennaio 2011 18:12)

Fire:

Dove posso leggere il rapporto interistituzionale?

Sui crop circles. Visto che ti dichiari non esperto, per capire il fenomeno degli insetti morti puoi leggere questo studio di Francesco Grassi (che invece è un esperto):
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273166

Le spighe sono piegate e non spezzate perché sono vive, e anche se schiacciate per terra continuano a crescere, come tutte le piante, verso l'alto. La parte schiacciata rimane schiacciata, la parte che cresce, cresce verso l'alto (quindi si "crea" un "gomito").

Le videocamere smettono di funzionare per motivi diversi dappertutto, ma quando capita lì, se sei propenso a credere che c'è un mistero, attribuisci il malfunzionamento al luogo.

Di campi "magnetizzati" non mi risulta niente di veritiero. Hai fonti affidabili?
#99
Francesco (mercoledì, 19 gennaio 2011 18:31)

Passiamo all'omeopatia.

Una domanda preliminare: siamo tutti d'accordo sul fatto che un preparato omeopatico non contiene nemmeno una molecola di principio attivo?
#100
Werde (mercoledì, 19 gennaio 2011 18:51)

Siamo d'accordo che anche l'acqua non contiene principi attivi eppure se non la bevi muori?
#101
Francesco (mercoledì, 19 gennaio 2011 18:55)

Werde rispondi alla domanda: sei d'accordo sul fatto che un preparato omeopatico non contiene nemmeno una molecola di principio attivo?
#102
Fire (mercoledì, 19 gennaio 2011 19:33)

@ Francesco. Ho già indicato 2 volte dove si può leggere del rapporto.Non hai visto? Ti invito a rileggere i commenti in cui ne parlo. In particolare il mio post a te indirizzato.
E sorvolo sul fatto che un iscritto di una associazione che proclama di aver risolto il caso, non sia a conoscenza di un rapporto scritto da vari esperti provenienti da vari enti,su un caso così importante.
Appena potrò darò una occhiata al link che suggerisci. Ma sull'intera questione crop circles ribadisco quanto ho già detto. Se volete dimostrare che sono tutti di matrice umana,l'unica cosa da fare è ricrearene uno che abbia tutte le caratteristiche,che a detta di chi studia il fenomeno,le rende autentici o genuini che dir si voglia.
E va da sè che io non dò la spiegazione "alieno" per tutto.
#103
Francesco (mercoledì, 19 gennaio 2011 19:49)

Leggi l'articolo che ti ho detto, ci sono anche delle Faq sui crop circles. Sono sicuro che una volta che le avrai lette, nessun cerchio ti sembrerà più non-umano.
#104
Francesco (mercoledì, 19 gennaio 2011 20:02)

Non hai capito l'esempio di Raffaello. Pur essendoci in giro ottime riproduzioni, nessuna è identica agli originali, ci sono sempre alcune caratteristiche che non si riescono a riprodurre, quindi come fai a dire che è fatta da un umano? Con i cerchi nel grano è questo il discorso che viene spesso fatto.
#105
Fire (mercoledì, 19 gennaio 2011 20:49)

Tranquillo Francesco,ho capito l'esempio. Io ho tirato in ballo l'arte come esempio dato che prima l'avevi fatto tu.
Ma il discorso sui cerchi è diverso. Come ho gia detto i ricercatori del fenomeno affermano che ci sono certe caratteristiche nei cerchi ritenuti autentici. Se si trovano su questi cerchi queste caratteristiche,allora per dimostrare che sono tutti umani vanno riprodotti per intero nelle medesime condizioni in cui sono apparse. E inutile girarci intorno secondo me. Qui non si tratta se qualche artista non riesce a riprodurre i dettagli di qualche quadro, con riferimento ai crop circles.
Allora se c'è davvero una persona o un gruppo che è a capo di tutti i cerchi ritenuti genuini perchè non si fanno avanti? Se davvero altri gruppi di circle-makers non sono in grado di riprodurre tutti i dettagli creati da questo altro gruppo,che livello di tecnica e di tecnologia hanno a disposizione per fare ciò? Perchè quando sfidati questi circle-makers falliscono almeno in parte negli intenti? E cos' hanno da guadagnare a rimanere nell'anonimato? Se cercano fama e fortuna si sarebbero già rivelati.
A parte queste mie considerazioni,siete ben lontani dal poter fare affermazioni categoriche.
#106
Francesco (mercoledì, 19 gennaio 2011 21:02)

Scusa Fire, bisogna prima capire quali sono queste caratteristiche irriproducibili. Il discorso degli insetti morti, come ti ho mostrato prima, è vecchio e superato. Le spighe si piegano perché crescono, essendo vive. I dispositivi elettronici si rompono anche lì, così come la mia fotocamera a un certo punto ha smesso di funzionare dentro casa mia (solo che non essendo casa mia un luogo "misticheggiante" nessuno ha pensato a strane influenze). Campi magnetizzati non mi risultano (quando si sono fatte le verifiche nulla si è trovato).

Quali sono, quindi, le caratteristiche di un cropcircle non-umano (genuino significa non-umano, giusto?)?
#107
Francesco (mercoledì, 19 gennaio 2011 21:09)

Vado un po' off-topic proponendovi un mistero vero su cui indagare:

http://scis.uai.it/cosmologia/matoscura.htm
(La "materia oscura")

Vi interessa?

Per chi si firma "sempre e solo CICAP": il tuo livore è inutile, così ti poni nelle stesse condizioni di chi vuoi attaccare. Cambia solo il segno, ma l'azione è la stessa. Cerca di argomentare, solo così si potrà avere un dialogo davvero costruttivo per tutti.
#108
Guru (mercoledì, 19 gennaio 2011 21:40)

Caro Lorenzo M. e adepti.
Io sono uno spirito errante, o meglio un precettore spirituale, mentre tu potresti essere semplicemente uno dei miei discepoli e mi sentirei alquanto lusingato in una mera
“trasmissione di conoscenza” per la tua crescita spirituale.

Ho frequentato diverse scuole filosofiche e devozionali da quelle dualiste a quelle monoiste,
tra le quali l'induismo,. Ho il massimo rispetto per voi e le vostre venerazioni.
Io, mi ritengo un profeta mistico, come i rischi, i pandit, gli eruditi.
Le scritture induiste considerano il guru come una incarnazione di Dio, quindi io sono Dio di me stesso e di tutto ciò che mi circonda.

Guru è il mio nickname come lo è il tuo, non fa differenza.
Illuso e povero, non sono parole offensive, tutti lo siamo un po'.
Se “non ho niente di meglio da fare nella vita che scorrazzare per la rete sparando cavolate in qua e là”. Rilassati, come ho detto sono uno spirito errante, non ti devi irritare.

Deve essere per forza del CICAP la persona che non la pensa come te?
Cercando tra le tue parole, scelgo di essere “solo un poveraccio”.
Tu invece senz'altro ti ritieni ricco e onnisciente.

Cercate di essere meno miopi, soprattutto chi si ritiene dotto e sapiente;
c'è chi parla di fasci di microonde a ultra high frequency, megahertz ,gigahertz ,gigawatt, di luce radiante, tipizzatori laser, elettromagnetismo stazionario, o assetto geomagnetico e quant'altro,
si cercano risposte andando troppo lontano, quando invece,
la semplice verità ce l'abbiamo molto spesso davanti ai nostri occhi.

Accettate questo umile consiglio di un aspirante spirituale “sadhaka” sotto le sembianze del guru. :)
#109
Francesco (mercoledì, 19 gennaio 2011 23:00)

Sull'omeopatia, quindi, siamo tutti d'accordo sul fatto che un preparato omeopatico non contiene nemmeno una molecola di principio attivo?
#110
50 euro e passa la paura (mercoledì, 19 gennaio 2011 23:06)

Francesco, ho letto l'articolo da te indicato, ma mi ha lasciato molte perplessità.
L'articolo sostiene che le mosche sarebbero morte a causa del fungo Entomophthora muscae, tesi però già scartata da un esperto del museo di Storia Naturale di Londra in seguito a dei test eseguiti su mosche raccolte nel cerchio. Ma perchè ricorrere ad una teoria già scartata da un esperto? Bhe, forse vuole una controprova, quindi ci può stare.

Ma poi l'autore continua affermando che le sue dettagliate osservazioni sugli effetti del fungo si basano su una mosca trovata -ma pensa un pò che fortuna!- nella casa dell'autore dell'articolo, non su campioni prelevati dai cerchi in questione. Mi viene quindi da pensare che tra i due casi non ci sia niente in comune.
E' come se leggessi il referto di un'autopsia, lo ignorassi e dicessi "Il mio vicino è morto d'infarto, quindi anche questo tizio deve essere morto per infarto!" e per confermarlo facessi un'autopsia al vicino...

Inoltre l'articolo evita accuratamente di spiegare perchè le mosche fossero concentrate proprio nel cerchio. Forse il fungo è un appassionato di Land Art?

Insomma, questo "esperto" del CICAP non mi sembra un esempio di rigore e serietà, non credi anche tu?
#111
Francesco (mercoledì, 19 gennaio 2011 23:44)

@"50 euro"

L'esperto del museo di Storia Natuale di Londra ha scartato l'ipotesi del fungo Entomophtora Muscae perché manaca l'indicatore della presenza di tale fungo.

Se hai letto l'articolo fino alla fine, scopri anche perché:

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273166#L_indicatore_mancante_e_la_foto_probante

In pratica, gli effetti riscontrati sulle mosche morte ritrovate nel cerchio nel grano sono proprio quelli di un'infezione da Entomophthora Muscae, ma le tracce del fungo non si trovano più, e il motivo è scritto nel paragrafo linkato prima.
#112
50 euro e passa la paura (giovedì, 20 gennaio 2011 09:51)

Si, ho letto l'articolo, ma l'unica cosa che ho potuto constatare è l'abilità dell'autore a confondere le idee. La mancanza di un marcatore non significa che mancava l'elemento per eseguire il test come vuole far intuire all'inizio. Significa, come spiegato successivamente, che in seguito ad una cultura fatta in laboratorio non si sono trovate tracce del fungo (definito col temine generico "marcatore"), cosa accaduta anche all'autore nel ripetere l'esperimento con la mosca del suo appartamento (ed esprimo ancora la mia perplessità sull'utilizzo di questo campione). Nonostante anche questa prova risulti negativa però, si ostina con questa teoria e si giustifica dicendo che questo specifico fungo è difficile da individuare, altra strana coincidenza.

Tralasciando questo imbarazzante esperimento del tutto privo di valore, e che comunque non ha dato risultato positivo, la teoria di questo esperto si basa sulle descrizioni dei testimoni dela presenza di una polverina bianca, polverina non identificata che potrebbe essere dovuta a molte altre cause, non per forza al fungo. Ad avvalorare la tesi c'è anche una foto di una mosca che a suo dire mette "in evidenza l'addome gonfio e striato a causa del fungo e le ali sollevate". Per quanto riguarda le dimensioni le ho confrontate con altre foto di mosche prese dalla rete e mi sembrano delle stesse dimensioni. Se invece il gonfiore è così evidente, perchè non ha messo anche lui la foto di una mosca sana nell'articolo, in modo che tutti potessero constatarlo? E comunque come fa ad essere così sicuro delle sue affermazioni lui che è un ingegnere, e non un entomologo? Le ali sollevate poi non sono necessariamente un'esclusiva dei casi di morte da fungo, quindi non provano niente.

Quindi ricapitolando, l'esperto si basa su descrizioni quantomeno vaghe che potrebbero significare tutto o niente, non ha avuto i risultati delle analisi dei campioni originali,e per chiudere in bellezza ha eseguito i suoi studi con una mosca trovata in casa e che comunque hanno dato esito negativo. E nonostante ciò afferma di aver risolto brillantemente il caso!

A questo punto mi suonano molto ironiche le parole conclusive del servizio: "Sarebbe interessante dedicare dello spazio alle considerazioni critiche sui risultati ottenuti, sul metodo e sui tempi con cui sono stati ottenuti ma forse è più opportuno lasciare tutto questo all'intelligenza del lettore. "

Non so voi, ma a me sembra una presa per i fondelli bella e buona...
#113
50 euro e passa la paura (giovedì, 20 gennaio 2011 09:55)

P.S.
dimenticavo, neanche tu mi hai spiegato perchè le mosche si trovavano proprio nel cerchio
#114
Francesco (giovedì, 20 gennaio 2011 16:22)

Dal tuo intervento, mi viene in mente una citazione di Guzzanti: "si muove come una lucertola, mangia come una lucertola, corre come una lucertola... è una lucertola!"

Poi: le mosche morte si trovavano sì nel cerchio, ma nessuno è andato a vedere se si trovassero ANCHE fuori dal cerchio. Magari attorno ne era pieno, anche ben al di fuori, ma avendole viste lì si è ignorato il resto.

Dimmi una cosa però: se questi cropcircle "genuini" non li fanno degli uomini, chi sarebbe a farli? E ti invito a rileggerti il mio esempio sui quadri di Raffaello.
#115
50 euro e passa la paura (giovedì, 20 gennaio 2011 18:06)

Quindi secondo te tra i testimoni e gli scienziati che hanno eseguito le analisi a nessuno è venuto in mente di controllare fuori dal cerchio? E se anche ne avessero trovare a che scopo dargli tanto peso se facevano parte di tutta la zona?

Decisamente fuori luogo il riferimento a Guzzanti. Qui non si parla di una cosa che si muove come una lucertola, mangia come una lucertola e corre come una lucertola. Si parla di una bestia generica a 4 zampe, che nessuno ha visto muoversi o mangiare e che si vuole far passare comunque per una lucertola!

Per rispondere alla tua domanda, non so chi possa aver eseguito i cerchi genuini, ma non posso neanche accettare a priori che sia stato l'uomo senza che ne siano stati riprodotti con le stesse identiche caratteristiche.

Il problema di voi del CICAP è che credete ci siano solo due possibilità: la A, che prevede la mano dell'uomo, e la B, che prevede un intervento soprannaturale. Visto che però La B è impossibile a prescindere, deve necessariamente essere la A, anche se le prove non ci sono o indicano il contrario (tanto in quel caso basta modificarle o ignorarle, che ci frega).
Ma non pensate mai che possa esserci una possibilità C ancora da scoprire?
In casi come questi non ci sarebbe niente di male ad ammettere di non avere ancora trovato una spiegazione plausibile, soprattutto se l'alternativa è inventare spiegazioni false e semplicistiche.

Bha, comunque sto solo sprecando fiato a tentare di convincervi. Con questo ho chiuso. Ci vediamo alla prossima boiata del CICAP gente!
#116
Fire (giovedì, 20 gennaio 2011 18:43)

Anche io ho letto l'articolo e ho le stesse perplessità di 50 euro e passsa la paura. E un'altra cosa Francesco. Hai detto che l'autore dell'articolo è un "esperto". E di cosa prcisamente? Come ha giustamente indicato 50€ l'autore è un ingegnere. Non è uno specialista in insetti,funghi, o campi coltivati di vario tipo. Discutibile il suo esperimento e le sue conclusioni con il micro-onde. Anche ammesso che la causa siano le micro-onde (ma questo è solo un ipotesi)l'esperimento non prova nulla,perchè chi ci dice che un eventuale emettitore di micro-onde abbia le medesime caratteristiche del forno a micro-onde dell'autore?
Non posso che condividere le conclusioni di "50€ e.p.l.p"
#117
Francesco (giovedì, 20 gennaio 2011 23:00)

State dicendo che i cerchi genuini sono solo quelli con le mosche morte? No mosche morte = cerchio non genuino?
#118
arfa-arfa (venerdì, 21 gennaio 2011 09:54)

Io mi chiedo, anzi chiedo a tutti voi, quale sarebbe il motivo per cui gli alieni che, dopo chissà quale distanza e quanto tempo impiegato, arrivano sulla terra, non si facciano vedere palesemente, non cerchino di stabilire un contatto con i terrestri? Non penso abbiano paura perchè sicuramente, per sostenere il viaggio, dovrebbero essere molto più intelligenti di noi e quindi avere mezzi di difesa idonei. Questo è il mio interrogativo ed è per questo che non credo minimamente alla visita di alieni sulla terra (resta inteso che sono convinto al 100% che esistano altri pianeti abitati da una qualsiasi forma di vita). Datemi una spiegazione plausibile su questo mio annoso interrogativo, Grazie.
#119
Fire (venerdì, 21 gennaio 2011 12:21)

Ma quanta arroganza Signor arfa-arfa/sempre e solo cicap. Prima appari su questa pagina sparando cavolate e insultando la gente,e poi pretendi che siamo noi a doverti dare delle spiegazioni. Non credi all'ipotesi extra-terrestre per gli UFO? Fatti tuoi. Per quel che mi riguarda i tuoi modi ti hanno precluso qualsiasi opportunità di uno libero scambio di idee,opinioni e fatti costruito sulle basi di un confronto civile ed educato.
#120
Fire (venerdì, 21 gennaio 2011 12:33)

No Francesco,non abbiamo affatto detto questo. Stiamo dicendo che le conclusioni dell'"esperto" da te citato e il suo relativo esperimento non provano nulla. Io non ho invocato la spiegazione "aliena" per tutti i cerchi nel grano. Ma la vostra tesi,che siano tutte fatte da circle-makers rimane indimostrata.
A parte questo torniamo sul caso Caronia.
Ho indicato più volte le fonti del rapporto e dell'articolo hai avuto modo di vederli? Sono sicuro comunque che in rete di materiale affidabile su questo questo caso ci sia.
Cos'hai da dire quindi su questo caso? Non ammetti che il cicap ha palesato modi e conclusioni semplicistiche e soprattutto pregiudizievoli?
#121
Fire (venerdì, 21 gennaio 2011 13:16)

Allego un paio di link http://centroufologicotaranto.wordpress.com/2008/09/09/sul-magazine-del-corriere-della-seragli-ufo-di-caronia-e-non-solo/
http://www.ilgiornale.it/interni/i_roghi_misteriosi_sicilia_armi_segrete_alieni/26-10-2007/articolo-id=215896-page=0-comments=1
Ripeto di materiale e testimonianze c'è ne sono tante.
#122
arfa-arfa (venerdì, 21 gennaio 2011 18:26)

Come immaginavo, nessuno è in grado di rispondermi. Continuate a vivere con le vostre illusioni, sperando che un giorno incontriate un E.T. con cui scambiare quattro chiacchiere. Comunque la speranza non muore mai....chissà. Ascoltate il mio consiglio, scendete con i piedi a terra e pensate alle cose che accadono realmente. P.S. Scusate per le mie intromissioni in questo blog, non me ne vogliate, ma speravo in una risposta plausibile al mio interrogativo (messaggio 118) che mi pongo ormai da tanto tempo.
#123
Shepard (venerdì, 21 gennaio 2011 18:36)

Se posso permettermi,ti rispondo io.Ma non so se ne trarrai soddisfazione.Perché semplicemente sulla terra non ci sono!Non c'è una spiegazione logica al perchè giochino al fuggi fuggi-nascondino-ti vedo ma anche no.Almeno che non si creda alla fratellanza galattica --....--
#124
Marco V (venerdì, 21 gennaio 2011 18:59)

Arfa ti rispondo io.

Al tuo interrogativo potrebbero esserci centinaia di risposte, banali o complesse. Te ne sintetizzo tre:

1 - Il loro è un mero obbiettivo scientifico: ci studiano come fossimo fauna evitando il più possibile di palesarsi per non interferire;

2 - Cercano un contatto graduale, magari partendo dai vertici politici, che ci eviti uno shock (sarebbe un trauma enorme per l'umanità - non possiamo neanche concepirlo);

3 - Preparano un'invasione. Puoi avere la tecnologia che vuoi, ma invadere un pianeta con 6 miliardi di esseri umani ed eserciti armati fino ai denti non è una cosa che si fa con qualche migliaio di navicelle. Dal punto di vista logistico sarebbe una cosa molto complessa e lunga da organizzare;

Ovviamente le mie sono fantasie, però, se per caso fossero davvero tra di noi (cosa che io non so), queste sono le tre ipotesi che io considero più verosimili.

Soddisfatto?
#125
W.B. (venerdì, 21 gennaio 2011 20:21)

Ciao sono W.B. di "Insolitanotizia" dal quale sono orgoglioso abbiate preso uno stralcio per la parte relativa alla Sindone.
Volevo solo sottolineare in fretta (sono le 8 e devo proprio andare a casa!) un paio di cose:

+ Allo stato attuale delle pubblicazioni scientifiche non ci sono elementi ancora da spiegare riguardo ai crop circles, se non alcuni, rari nodi della spiga, i quali sembrerebbero non modificati dal solo fatto della crescita anomala in base allo schiacciamento, come suggerito da molti scienziati scettici, per lo meno non sempre. Per il resto le mosche morte o peggio le sferule metalliche hanno ahime' una spiegazione piuttosto deludente: la frode, quand'anche in buona fede. Le probabilità che si tratti di un arte esclusivamente umana, sono molto alte, ma le certezze lasciamole a chi "crede", non a chi cerca di capire e ragionare.

+ Sulla Sindone non c'è discorso..

+ Su Caronia, so da fonti istituzionali non menzionabili che chi ha diretto a suo tempo la squadra (Venerando)ha ottenuto diversi pareri altamente specializzati, indicanti con buon margine di certezza che non si può trattare esclusivamente di "buontemponi con l'accendino". La cosa è seria, e se anche non se ne parla più (un caso?) le ricerche vanno avanti, nonostante le risorse purtroppo scrseggiano.

@Arfa Arfa, presumere di comprendere logiche "aliene" è di per sè un non sense. ti ha risposto bene chi mi precede, ma le alternative sono molte, tutte egualmente logiche e razionali.. Vatti a leggere ad esempio il rapporto Cometa (francese), dove, come in altri rapporti scientifico-militari di massimo livello, l'ipotesi extraterrestre per spiegare la natura degli ufo è reputata fortemente plausibile. Anche qui le certezze però vanno lasciate a chi "crede", finchè non avremo prove decisive in un senso o in un altro, tutte le alternative razionali vanno approfondite: lo facesse bene la scienza, non ci sarebbero tante follie da ufomaniaci che rovinano la credibilità dell'ufologia.. Fidati è cosa assai seria in realtà.

In ultimo i miei complimenti per il sito.. prometto che verrò a trovarvi più spesso da ora in poi..
ciao a tutti
W.B.
Insolitanotizia
#126
franz (sabato, 22 gennaio 2011 15:27)

Gli extraterrestri non hanno bisogno degli esseri umani come gli esseri umani quando entrano in una foresta africana non hanno bisogno di prendere contatto con gli scimpanzè
#127
Fire (lunedì, 24 gennaio 2011 12:36)

Già chiusa questa discussione? Peccato.
Che fine ha fatto il voler argomentare?
#128
franz (lunedì, 24 gennaio 2011 19:40)

per me le discussioni non sono mai chiuse
#129
Marco V (martedì, 25 gennaio 2011 00:02)

Ci mancherebbe...
sempre a disposizione!
#130
Fire (martedì, 25 gennaio 2011 12:44)

Ciao ragazzi, il problema non è parlare con voi ci mancherebbe, ma con i nostri interlocutori del cicap. Proprio quando avevo allegato dei link sui quali si poteva ragionare.Se non li conoscete,vi consiglio di dargli un'occhiata sono sicuro che lo troverete interessante.
#131
Fire (martedì, 25 gennaio 2011 12:45)

"interessanti" pardon.
#132
Fire (domenica, 30 gennaio 2011 11:55)

Bene sono passati 10 giorni dall'ultimo intervento dal nostro interlocutore del cicap e simpatizzanti. E' molto probabile quindi che hanno deciso di abbandonare la discussione. E cosa hanno dimostrato? Nulla.
Non sono stati in grado di ribattere in maniera intelettualmente onesta a nessuno dei punti citati nell'articolo.
Non si può che essere d'accordo con le conclusioni finali dell'articolo,e l'incapacità di poter discutere in maniera seria e soprattutto obiettiva ne è la dimostrazione.
Mi spiace sia finita così,perchè c'era ancora tanto da dire.
#133
Renato (martedì, 01 febbraio 2011 09:31)

Ma su Caronia non si è già espressa la magistratura, attribuendo il caso a mano umana ignota?

Sulla Sindone, visto che l'articolo riporta solo Insolitanotiza, avete probato a leggere le analisi di Rinaldi e gli interventi di Lombatti? E l'incavolatura di Ramsey con quanti hanno provato (da Fanti a Baima Bollone) a mettere in dubbio la datazione C14?
A quanto leggo, non c'è veramente storia, nel senso che quanti tentano di smontare le prove che la SIndone è un falso cadono miseramente....
#134
Rosa (martedì, 01 febbraio 2011 09:44)

Che dire?? Solo puro accanimento!!!
#135
wilma (lunedì, 16 maggio 2011 16:35)

Scusate ma come posso fidarmi di coloro
che si assumono il compito di difendere
gli sprovveduti dai truffatori
quando poi a superquark
(condotto dal fondatore del cicap), a costoro gli preparano un piattino con i fiocchi.
Il cicap tende a sgretolarsi perchè ormai la rete può rispondere e far sentire le contraddizioni
che inequivocabilmente hanno affermato nel corso degli ultimi 20 anni.
Non vi fa ridere questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=NGrU1jYbBkM

e non vi fa ridere questo oltre che far venire un po di rabbia:

http://www.youtube.com/watch?v=YwZ_LC0aRMc
#136
Danny (venerdì, 09 settembre 2011 15:14)

Sempre a scomodare gli alieni eh... accidenti che prove!